Vicente Zito Lema en diálogo con Herramienta

 

Vicente nos recibe amablemente en su casa del barrio de Flores, un domingo por la mañana, bien temprano, porque al mediodía ya debe estar viajando hacia Mar del Plata, desde donde regresó el viernes para participar de una actividad que se realizó en Buenos Aires en apoyo al proceso de lucha de independencia del pueblo vasco, dar clases en una institución psicoanalítica, participar en una mesa redonda en el marco del Primer Foro por un Proyecto Emancipador realizado por la Coordinadora de Organizaciones y Movimientos Populares de la Argentina (COMPA), y coordinar su taller de poesía, todo en menos de 48 horas. De allí su cansancio, y su pedido de que no le saquemos una foto, sino que busquemos una en internet. Nos pide disculpas por el olor a milanesa que hay en la casa, pero sostiene que si no prepara la vianda, su mujer y compañera de vida no lo llevará en el auto. Hablamos informalidades un rato largo y, luego, compartimos nuestras ideas acerca de las conversaciones que vinimos teniendo durante el año en torno a estos temas. Le contamos que el primer reportaje del año fue con Eduardo Grüner, y el segundo, con Martín Kohan. Ahora le toca a él acompañarnos en estos diálogos que, desde Herramienta, venimos intentando promover: para meternos en algunos de los debates que pensamos imprescindibles hoy, para abordar los vínculos entre los marxismos y la cuestión cultural, vistos desde una perspectiva de izquierda.

Vicente Zito Lema: Es de una complejidad absoluta. La pregunta sería si hay cosa que no sea de una gran complejidad. Participo de la idea de que vivimos en la complejidad, esa complejidad es, por un  lado, necesaria. Porque las cosas son complejas. Y, por otro lado, es una postura aceptar esa complejidad como desafío. Si lo aceptamos como desafío, la complejidad nos ayuda siempre a vencer los prejuicios, los sectarismos, las verdades organizadas como rituales, como formas que superan a su propia esencia. Aceptar la complejidad implica, a mi criterio, casi directamente ir a que en la complejidad hay contradicción, y a partir de ver las contradicciones uno puede ir creciendo en su conciencia y entender el mundo como una contradicción viva, como una contradicción permanente.

Ahí entonces, ya casi precariamente, inocentemente, vamos a entrar en el mundo de la dialéctica. Entrar en el mundo de la dialéctica y ser parte activa de la conciencia social, aún con nuestras contradicciones y limitaciones, pero sintiéndonos vivos en ese proceso de conciencia cotidiano, de conciencia histórica, nos va a llevar a lo que podemos llamar la dialéctica moderna. Ahí, entonces, se abrirán ante nuestros ojos figuras simbólicas, maestros inexorables por los que hay que transitar; y tendremos, por un lado, a Hegel, por otro lado a Marx, o los tendremos a ambos en el mismo lado, o en distintos lados. Lo que quiero decir es que entraremos en el proceso de ver el mundo dialécticamente. Sin renegar de la dialéctica antigua. No podré nunca pensar el mundo, pensar mi mundo, mi subjetividad, mi mundo interno si no veo allí la figura de Sócrates, por todo lo que nos ha nutrido, más allá incluso de la conciencia que tengamos, de lo que nos nutrió él. Y lo tendremos a Parménides, y aparecerá Platón, y aparecerá Aristóteles. Y todos ellos nos ayudarán a entender lo complejo de la realidad, y también nos permitirán lanzarnos de lleno al mundo de la política. Y ahí aparecerá ya el primer desafío de la contradicción absoluta, que con claridad –dura claridad– nos dirá Aristóteles: ya en su definición el hombre es un animal político. Y ahí mismo, como la esencia de lo que somos o lo que podemos ser, pero también como la marca, la huella de la injusticia mayor, que será que van a quedar afuera de lo humano quienes en ese momento histórico son la mayoría del mundo, los que están por fuera de la –entre comillas– “Grecia”, serán los bárbaros… No serán humanos.

V.Z.L: Sí, porque dentro de la propia Grecia tendremos la esclavitud. Los esclavos eran la mayoría casi… y las mujeres, que no serán vistas entonces como seres humanos. Entonces, el ser humano es un ser político, pero las mujeres ya como marca no son seres humanos… Y con los pobres habrá la misma lectura, porque serán vistos como humanos pero no se les reconocerá su plenitud de identidad humana ni su plenitud de identidad política. Entonces, ya con la política tendremos la primera marca de dolor de una identidad que se basa en el rechazo de la identidad de la mayoría. Es decir, la política vista como un privilegio, o la política vista como la excusa para la dominación del otro. Así nacen a nuestras categorías occidentales, “judeocristianas”, el hecho de la política.

No porque no haya existido antes, pero sí el que le da una nomenclatura, el que la organiza casi como una ciencia, con una profundidad que llega hasta nuestros días, de quien, a la vez de instituirla, la niega para la mayoría. Nació mal parida, la política: como concepto, como institución de pensamiento. Creo que pasan los años y vuelvo a ese principio, a ese dolor, a esa contradicción, a esa amargura, de que algo tan necesario, en el sentido de las necesidades profundas y reales, haya sido objeto de la primera y fundante contradicción. Es decir, la política como una mentira en sí misma.

V.Z.L: Desde el lugar de mis pasiones y mis sentimientos, diría no sólo que puede, sino que también debe ser otra cosa. Y si recojo mis experiencias, diría que los momentos en que yo puedo decir que viví la política, que conocí verdaderos seres que daban hasta su vida por la política, es cuando, detrás de esas conductas, de esos ejemplos, veo aparecer otra cosa, que se suele llamar ética. Y siento que más cerca de mis sueños, de mis prácticas, de mis ideales, y asumo que son palabras gastadas, románticas, pero ahora, en estas horas de la mañana, no encuentro otras, decía, siento que la ética es lo más cercano a esa verdad profunda que uno ha balbuceos, intenta alcanzar. Pero también ya uso la palabra ética y siento que entro en otra profunda contradicción, porque mis años de lecturas y de experiencias, me plantean otra cuestión: ¿existe una ética universal, a-histórica, por fuera de las concretas clases y las luchas sociales, del hombre en su ser y su existencia de cada día? ¿O también acá hay que pensar como cada uno está ubicado en el mundo y cuál es el espacio concreto de cada vida, en su lucha y su trabajo? ¿Cómo se habita ese mundo? Ese mundo externo, pero también el interno. Y ahí también me tambalea la palabra ética. Porque siento que es algo que se usa para gigantescas maldades y formas de amparar la no participación política. Y a mis 72 años veo que, la única manera de encontrar una humilde manera de superar todas estas contradicciones, llena de límites pero también de esperanzas, es viendo si uno, al mirarse al espejo, logra tener coherencia entre esa ética que pregona y su conducta de todos los días. Y en este sentido, me parece importante remarcar que yo nunca concebí una subjetividad del Uno, sino que la subjetividad, creo, se da en los vínculos. Entonces, si me pregunto qué es para mí la ética, la política, me respondo que es la suma de las cosas que soñé y de las cosas que me animé a hacer, pero siempre con la conciencia de que yo soy en tanto lo que el otro es en mí. Siento que es precario lo que digo, pero me pregunto: ¿Quién es capaz de plantarse con seguridad frente al desafío de hablar de la ética, de la política? Siento, aunque pueda parecer de orgulloso que lo digo, pero siento que hoy me puedo mirar al espejo y no sentir vergüenza. Puedo decir que aun con todas mis contradicciones, no he dejado de amar la política y he intentado construir una conducta ética.

R.H: Recién decías que uno es en tanto con los otros. Entonces, te preguntamos, ¿cómo entender el vínculo de los artistas, de los intelectuales –al menos, los que se asumen de izquierda– con los proyectos colectivos, específicamente políticos?

V.Z.L: Diría, otra vez: llenos de contradicciones, de complejidades, de dificultades y, a la vez, imprescindibles y necesarios. Creo que ahí está la única construcción posible. Y no lo digo como aceptación del mal menor. Siempre he intentado construir en grupo. Y reconozco que ahí fueron los mejores momentos de mi vida. También, por supuesto, como a todo artista, intelectual, hay momentos en que te demanda la privacidad. Pero la privacidad vista, como decía [Julio] Cortázar, como momento para cambiar el aire. Porque uno necesita como volver a respirar, pero no por fuera del viaje. Es como que en el medio del viaje hay un pedacito de río en el que hay menos agua y podes, sin salirte de tu barca, respirar más sereno, recobrar fuerzas, mirar hacia lo que hiciste. Precariamente, porque en el mirar atrás aparece el recuerdo, que no es necesariamente lo que uno hizo. Pero así, precariamente, uno puede soñar: con lo que vendrá en ese río por el que transitamos. Y la capacidad del recuerdo y de la conciencia y de lo que fue, como diría mi entrañable amigo León Rozitchner, esa actitud de rememoración, nos permite también construir lo que vendrá. Pero no como una idea fuera del mundo, sino como idea gestada por el mundo. Hacia esa idea, hacia ese horizonte vamos. Y esa conciencia de lo que fue y esa ambición, ese proyecto de lo que será, es lo que te permite, aun con contradicciones, balbuceos y complejidades, tener conciencia –precaria, pero conciencia al fin– de saber en qué parte del río te encontrás. Un remanso, quizás, no está mal como figura. Cada tanto el intelectual, el artista, está como en un remanso. Y ahí, quizás, construye lo que fue, le da forma. Y también ahí, muchas veces, es capaz de animarse a construir lo que vendrá. Lo más complejo siempre es el hoy. Porque no existe. Siempre existe el pasado y el mañana. Y sin embargo es en el hoy donde se juega, a vida o muerte, el destino, no sólo de los que queremos tener conciencia de ese hoy, sino también de la mayor cantidad de gente que está excluida de las profundas contradicciones. Porque vivimos en un tiempo… Sé que todos los tiempos fueron crueles, pero este momento lo veo como de una crueldad muy especial. Porque ya no es el horror del terror de Estado, es estar parado en la desesperanza…

R.H: Vicente hace una pausa, no sabemos bien si pensando antes lo que va a decir, o tan sólo experimentando sentimientos encontrados. Porque en su hablar pausado, sereno, podemos entrever su rabia y su amor, sus pasiones profundas.

V.Z.L: … Siento como que hay una desesperanza. Y esto choca con una lectura del momento actual. Hablo de desesperanza porque siento que ha ganado un poco la partida, la confrontación, la idea del pragmatismo, de construir lo posible. De no demandar a la realidad más de lo que la realidad puede dar. Y quizás eso sea útil, y las nuevas generaciones tengan el derecho a ser pragmáticas, a no aventurarse más allá de lo que hoy por hoy se puede ver. Y yo no desprecio esa mirada y esas prácticas… pero me llenan de melancolía… quisiera que no hubiera más sufrimiento. Como alguna vez escribí: “ya sufrimos demasiado”. También quiero, como padre –porque también soy padre– que mis hijas, que están participando de este momento histórico, con sus estudios, porque alguna estudia, otra es docente, otra artista, en fin, quisiera que en sus militancias no tuvieran que desafiar los tiempos de muerte que tuvo que desafiar nuestra generación. Eso, por un lado, me tranquiliza. Pero por otro lado, sé que pago por esa tranquilidad, al aceptar, también yo de manera egoísta, que el tiempo de la revolución no es el tiempo de esta generación. Y no sé si esto está bien, si aceptaría, de buena fe, tiempos más difíciles, más hostiles. Y no dejo de pensar y estoy escribiendo sobre eso, en la carta que escribe Rodolfo Walsh tras la muerte de su hija [Carta a Vicky], a quien conocí, además de a él. Y esa carta me marca el hoy: ¿estamos dispuestos a sufrir más? ¿Es la única manera de construir el mundo del mañana, ese inexorable pagar por el mañana? La historia de la humanidad se obstina en decirnos que es la única forma de avanzar, por más que suene a un cristianismo o un misticismo absurdo. ¿No podemos soñar con construir, como diría Paul Éluard, un cielo en esta tierra, sin pagar con monedas de muerte? Es el deseo. Pero como negar que los que están en el poder van a defender, con muerte del otro, cada pedacito de ese poder. Y la realidad se obstina en mostrarnos todos los días como son las cosas.

R.H: Zito Lema pone como ejemplos de lo que dice a las muertes de Darío Santillán y Maximiliano Kosteki, pero también otras más recientes: la de Mariano Ferreyra, joven de 23 años, militante del Partido Obrero asesinado por una patota de la burocracia sindical el 20 de octubre de 2010, mientras participaba de una protesta de trabajadores ferroviarios precarizados. Y también la del otro Ferreyra, Cristian militante del Movimiento Campesino de Santiago del estero-Vía Campesina Internacional, de 21 años, asesinado el 16 de noviembre de 2011 en Santiago del Estero.

V.Z.L: Murieron por tener un pedacito de tierra donde levantar su hogar, en el sentido más fuerte de la palabra. Mueren nuevamente, en estos días, compañeros campesinos, de los pueblos originarios, por defender lo que históricamente les pertenece, que ya no es la tierra como propiedad, sino la tierra como vida. Queda claro: cada vez que alguien realmente alza su cabeza y grita, el poder se la corta de un hachazo. Entonces hay como una especie de chantaje histórico: ¿nos conformamos con esto? Porque algo se ha avanzado. ¿Aceptamos, en definitiva, el reformismo? ¿Seguimos agitando los fantasmas de la muerte que sucedió ayer? Porque, ¿quién se anima a decir que el mañana sólo se construye con el sacrificio? Sobre todo en nuestro país, que esa palabra está ligada inexorablemente a la muerte de los más jóvenes. Son contradicciones profundas que no puedo superar. Y ahí están también las limitaciones personales, que se agigantan cuando uno quizás no tiene un espacio de participación más grupal, donde estas cosas uno las pueda decir. Porque soy uno de los sobrevivientes de una generación, que creció buscando la vida en medio de la muerte. Y casi como que nos acostumbramos a que así sea. Y hay que desacostumbrarse ahora. Pero, ¿cuál es el precio de ese desacostumbramiento? ¿Bajar la mirada? ¡No! Pero, al mismo tiempo, ¿estaría yo dispuesto a repetir lo que dije en los momentos más álgidos de nuestra lucha? Es decir, que si la vida es el precio del mañana está bien darla. ¿Cómo suena eso hoy? ¿Y hasta donde soy capaz de acompañarla con mis actos? Si vamos a hablar en serio, si los intelectuales queremos plantear las cosas en serio, se nos presentan hoy desafíos de una gravedad insólita. Y por suerte o por desgracia, soy un sobreviviente, que tiene que cargar sus palabras con la responsabilidad de saber que habla por él pero también por un montón de compañeros muertos. Y sabiendo también, porque los veo, que muchos de los hijos de mis compañeros muertos, tienen derecho a la vida y a querer construir un mundo donde la vida no sea el precio para construir ese mañana… el ser un artista, un intelectual de verdad, implica constantemente plantearse los desafíos de su época. Yo no sé si planteo los desafíos de la generación de hoy, éstos que planteo tal vez son los desafíos que siguen vivos en alguien que es un náufrago, de un gigantesco naufragio.

V.Z.L: Es una pregunta hermosa, porque nos permite vincular el ayer con el hoy. Si miro hacia el ayer, me atrevo a decir que hoy se está produciendo quizás más que en nuestra generación, en relación a unir el arte, el pensamiento profundo, con la subversión de la época. Puede parecer paradójico, pero yo diría, que el auge de la revolución –porque no se puede negar que fue un momento de auge de la idea y de la práctica revolucionria– si bien fue acompañada por una gran cantidad de artistas e intelectuales, la propia urgencia de nuestro tiempo hizo que, sin relegar a las construcciones artísticas, la mayor parte de nuestra energía estuviera en la práctica política revolucionaria. Estoy hablando de un sector de artistas e intelectuales que tuvieron esa doble participación. Estoy pensando en la obra de Roberto Santoro, de Miguel Ángel Bustos, de Raymundo Gleyzer, por dar algunos ejemplos. Artistas y pensadores, de aquellos años, que a la vez eran militantes revolucionarios. Pienso en [Francisco] Paco Urondo, por ejemplo. Paco dedicó buena parte de su tiempo a la escritura: ahí están sus poemas, sus obras de teatro, sus guiones para cine. Pero si yo veo la cantidad de esa producción, digo que es poca, en relación a la fuerza creativa que tenía Paco. Y lo digo porque conozco del tema. Estuve en esas prácticas. Paco era un amigo personal, he participado con él de las horas, de la energía, de la fuerza que puso en la construcción de un proyecto revolucionario.

V.Z.L: Entonces la revolución nos ganó. Había –como alguna vez escribí hablando de Paco Urondo– que ganar el derecho para la poesía, para la belleza, en el medio de la barricada. Entonces tenías las dos cosas. Y la lucha era tan dura, tan ardua, que realmente casi la propia necesidad de la lucha hizo que se gestaran producciones de fantástico valor, pero pocas, porque la construcción del arte te demanda demasiada energía. Y había que organizar el tiempo, y necesariamente, todos dedicamos un tiempo a la construcción de nuestra obra y un tiempo a la construcción de la revolución. Y todos, sin excepción, apostamos más a la construcción de la revolución, por eso, en ese período histórico no es tanta la producción en cantidad, aunque sí hay una gran calidad; una gran fuerza, propia precisamente de ese momento, de la energía, de la vitalidad de esa época.

En esta época, en cambio, pienso que la construcción política, por las modalidades de estos años, implica un compromiso, pero un compromiso donde, y quiero ser muy respetuoso con esto que digo, no está tan en juego la vida. Si alguien llega tarde a una reunión política, uno hasta le puede hacer una burla; en aquellos años llegar tarde implicaba estar pensando que el compañero estaba muerto. No es lo mismo. La energía de la conciencia de estar vivo, y de la angustia por el compañero que de golpe no está vivo y que tenés que cargarlo sobre tus espaldas, es una experiencia que el que no la vivió le cuesta entenderla. La conciencia de estar vivos, la angustia de estar vivos y de saber que tu vida estaba también en la vida del otro y que esa vida estaba, cada minuto, en juego, nos llevó a un desgaste de energía profundísima.

Sirvió, también, para construir un arte gigantescamente fuerte, pero visto en cantidad es relativo. En el día de hoy, como que hay que gastar menos energía en sobrevivir a la muerte; porque el enemigo no es que dejó de existir: como está también marcado por la legalidad de este tiempo, entonces hace que su fuerza de destrucción (siempre la dialéctica, ¿no?) no sea tan potente. Entonces podés construir más arte, más pensamiento. Sin tanto riesgo de vida y, quizás por eso mismo, sin tanta potencia. No porque el artista y el pensador de hoy sea menor… Porque uno cree que el tiempo es eterno, en estos años, donde no está la vida tan en juego; en aquellos años la conciencia de que el día que escribías podía ser el último, hacía que escribieras con todo, como sabiendo que no tenías, quizás, un mañana para la escritura. El día que le dedicabas era ése y eran todos. Porque precisamente era una lucha a vida o muerte. Porque la gente habla de treinta mil desaparecidos; yo podría hablar también del exilio de miles y miles, y de la libertad perdida en las cárceles de otros miles y miles y de las torturas que sufrieron miles y miles más: eso es muy fuerte. Sí, hubo muertes, pero también hubo otras formas de la muerte que te quitaban tiempo, energía. No caer preso, evitar la tortura. De golpe, Paco Urondo, en un enfrentamiento con la policía, pensando: “¿Me tomo la pastilla? ¿Me suicido yo o dejo que me mate el otro? Pero el otro antes de matarme me va a torturar…”. Es decir, planteos muy serios, muy angustiantes… solo recordarlos ya me da angustia. Y eso te demandaba una energía de vida que se la tenías que sacar a la construcción de la obra. Pero también, de golpe, cuando Rodolfo Walsh escribe sobre la muerte de su hija, que también le quita el derecho o la posibilidad de que le den la muerte los opresores, se mata ella de frente a los opresores, el padre escribe con una potencia que es muy difícil tenerla por alguien que no pasó por esas experiencias. Que nadie lo tome a mal, pero cuando Gelman o yo, que escribimos sobre Trelew, no se puede negar que aun pasados los años la gente siente un estremecimiento; pero no es que uno era algo especial, sino que era parte de esa lucha; entonces esa lucha y esos muertos te daban una potencia muy fuerte. No se puede negar. Y no como una actitud romántica, antigua, de los poetas que decían que había que estar en contacto con la muerte para poder escribir. Nosotros, creo que más que con la muerte, estuvimos en contacto con la profunda vida. Pero la profunda vida, solo existe, precisamente, en la profunda contradicción. Estuvimos en el centro de la contradicción, en el centro de la tormenta, en el ojo, en el corazón de la tormenta. El viaje nos sorprendió con todo lo que una travesía puede tener de terrible; y ahí había que construir y no era mucho lo que se podía construir, porque no había tiempo para lo mucho, pero sí cada vez que dedicabas el tiempo a lo profundo de la escritura, de pensar, las situaciones mismas te daban una obligación de ser en plenitud.

R.H: Como a tantos otros de su generación, a Vicente le cuesta salir de un análisis de aquellos años. Pero no pierde el hilo de la conversación, y no se olvida que nuestra pregunta apuntaba a la actualidad. Y retoma:

V.Z.L: Estos tiempos son más fáciles, y mejor que sean más fáciles desde algún lugar. Y esto que digo que es mejor que sean más fáciles no implica tener conciencia de que mucha gente muere de hambre, que mucha gente, especialmente los chicos, siguen sufriendo las contradicciones más terribles de un capitalismo terrible. Eso no lo quita, pero es otra época, son otras formas. Los militantes no están exasperados en su cotidianeidad por la muerte; los pobres de toda pobreza, en general, ni siquiera son militantes. Sufren lo terrible y no son protagonistas de cambiar lo terrible; pagan, con el cuerpo, lo peor que es estar privado de la conciencia del sufrimiento y del dolor. No del dolor, no del sufrimiento, pero sí de la conciencia crítica; porque eso es lo que primero te destruye el poder. Y entonces tenemos una gigantesca cantidad de gente que muere sin tener claro quién lo mató. Y, por otra parte, tenemos una militancia que, por suerte, no tiene que enfrentar diariamente en su actividad militante a esa muerte, a la muerte como algo que le toca en sí. La conciencia de sentir como propio el dolor del otro es angustiosa, es lo que yo siento en estos tiempos, pero tampoco puedo mentirme: esa muerte en la pobreza, esa muerte en la exclusión absoluta, no es la que sufre, en general, el militante político, el militante social de hoy. Tiene la suerte y el privilegio de la conciencia, y la muerte solo acontece como excepcionalidad en la militancia política, y no olvido a Santillán y Kosteki, ni a Ferreyra, ni a cada uno de los compañeros muertos en estos años pero, seamos sinceros, bajo el gobierno A o bajo el gobierno B, no podemos decir que han sido generalidades; las generalidades de la muerte son para el período de nuestra generación. Y esto no es para decir: “esta época no sirve”. No, nada de eso. Pero hay que ver la realidad de cada época y ponerse en esa época y pensarla.

V.Z.L: Por eso digo que esta época permite la construcción de mayores proyectos artísticos, sociales; hay como más tiempo para hacerlo. No estamos tan metidos en el medio de la tormenta total; la tormenta total fue para aquella época. En esta época, dura, difícil, complicadísima, pero no de tormenta total, hay, desde el arte, más posibilidad de pensar, de construir.

Entonces, digo: no hacerlo en estos tiempos es una canallada. Para el artista y para el intelectual. Realmente, quien no aprovecha el tiempo de este viaje, donde la muerte no es la protagonista, para construir más vida, para construir más poder contra la muerte… si es artista y es intelectual y no lo hace, bueno, mi pregunta es: ¿por qué es tan canalla? ¿Por qué no se convierte en un subversivo de su época? Cada época implica una subversión… nosotros fuimos subversivos. Hay que buscar la manera de ser subversivos, también, en esta época, aunque suene paradójico. Cómo se es subversivo hoy, cuando el poder ya no te declara automáticamente subversivo, y en la persecución, y en el castigo y en la muerte que busca para vos ya está tu definición de subversivo… ¿cómo lográs ser un subversivo hoy? ¿Cómo un pensador, un artista, logra ser subversivo hoy? ¿Y cómo, si no lo logra, puede llamarse artista, intelectual? Un arista, un intelectual, no existe por fuera de la subversión.

La pregunta, insisto, retórica casi, es cómo se es subversivo hoy para un artista y para un intelectual. Yo creo que se puede ser, y creo que el que no lo es, insisto con la palabra… o por un lado –planteémoslo de esta forma– no es un verdadero artista, no es un verdadero intelectual, o es un intelectual canalla o es un artista canalla. Diría, más duramente: ¡o sos subversivo o sos canalla!

R.H: Específicamente, en la producción de teatro, de literatura, de música, de cine… ¿qué podés rescatar de los últimos años?

V.Z.L: Primero, eso: la participación casi monstruosamente masiva, que es fantástica. Por ejemplo: tengo un taller de escritura; la mayor parte son jóvenes, y no es frecuente que en un taller de escritura –y para eso sí que tengo memoria histórica, porque aun en los peores momentos mantuve mis talleres de escritura–,veas participando a una cantidad gigantesca de jóvenes. Realmente los envidio. Ayer, por ejemplo, estaba muy cansado por muchas actividades que había hecho, y llegué al taller a las seis (el de ayer era de seis a ocho) y el taller duró de seis a nueve, y no porque me lo pidieran, sino porque yo mismo los alenté, superé mi cansancio viendo toda esa producción. Fue un día excepcional, en el cual escuché relatos, poemas, cuentos, de una calidad… dije: “¡los envidio, hijos de puta, cómo logran escribir así!”. Fue asombro: por un lado, me sentí feliz, porque reconocían méritos al viejo maestro, al que habla, pero yo más que reconocer méritos en mí, los aliento, los guio, trato de que encuentren su camino, porque la producción es de ellos. Y eso sucede, pero no solo acá, porque yo voy a Neuquén, voy a Rio Negro, voy por todo el país y se me acercan jóvenes que me entregan libros, algunos escritos a mano, editados de cualquier forma. Por ejemplo, estuve en la cárcel de mujeres de Neuquén, escribí un prólogo para una recopilación de materiales de ahí; hay poemas y relatos de tanta belleza, de tanta conciencia, que me estremecieron. Y eso sucede así. Voy a hospitales psiquiátricos, voy a asilos, voy a espacios donde los jóvenes con drogas están recluidos, donde jóvenes están en conflicto con la ley, presos; es decir, recorro el país, en las universidades, pero también en los sitios de reclusión y recojo poemas, me muestran dibujos, escenas teatrales, trabajos con títeres (como me mostró un grupo de presos en la cárcel de Roca). Es decir, veo una producción muy fuerte y la veo, incluso, en lugares muy simbólicos. Porque que se produzca en libertad es algo casi como natural… también es natural que se produzca arte en los lugares de sufrimiento, pero que se produzca tanto, y de tanta calidad, me llama la atención.

R.H: Vicente se pregunta si esa energía de cambiar el mundo que no se canaliza en el cambio social del mundo, es el precio que pagamos para el crecimiento del arte, de ese arte tan fuerte –dice– que se está produciendo, y se pregunta si en ese arte que se está produciendo no implica negar un cambio en la totalidad y quedarse anclado en un momento dado. E insiste en que son preguntas y no afirmaciones. Luego continúa con sus reflexiones, siempre en un ir y venir entre preguntas y respuestas, que no son sólo sus respuestas a nuestras preguntas, sino también a esas mismas que él se formula.

V.Z.L: Mi precaria respuesta a estas preguntas son, a su vez, otras preguntas: ¿no anuncia, eso, que se está generando lo otro? ¿No es el arte el anunciador de los grandes cambios? ¿Por qué Platón, en su república ideal, prohibió la existencia, la permanencia de los artistas? ¡Porque siempre desafían el presente, porque siempre quieren cambiar el presente! La cantidad de producción artística, especialmente de los sectores más jóvenes, que uno ve (con sus contradicciones, con sus limitaciones), es de una potencia que a mí, particularmente, me asombra. Y si me asombra a mí, es bueno eso, no porque yo sea algo especial, sino porque soy un hombre con historia; como he participado de la construcción cultural en este país, desde hace cincuenta años… porque he estado en diez o más revistas de cultura, en diarios, en medios de comunicación; he producido obras de teatro, he tenido talleres de escritura desde los veintipico de años; entonces tengo una mirada histórica que me permite ver esas cosas. Yo fui el director de la revista de poesía Cero en el año 64, y ya tenía un taller de poesía. Tengo 72, y sigo coordinando talleres de poesía. Es decir, de esto puedo hablar. Recorría las cárceles armando antologías de presos. Recordé los otros días que hicieron un estudio sobre la revista Crisis, que en el año 72 publiqué una larga antología de poetas en las cárceles.

Entonces ahora, que vengo de publicar el prólogo de una antología de presas en una cárcel, bueno, tengo la capacidad de comparar, y siento un crecimiento muy fuerte y, junto con ello, a la par, veo que muchos artistas, muchos intelectuales consagrados por el poder, en mí criterio, cada vez han entregado, sin pudor, todo el ímpetu subversivo del arte al poder, y el poder los reconoce, los honra, los pervierte y, finalmente, los destruye. Y es muy difícil, para un artista que ya tiene un rol social, en estas épocas de legalidad constitucional, seguir siendo un subversivo. Por eso, sin despreciar a nadie, sigo planteando enfrentamientos con los que por tener un lugar en el discurso social no se entregan hasta las últimas energías de los años que les quedan a enfrentar este mundo que sabemos que es esencialmente monstruoso.

Al mismo tiempo, trato de alentar y trabajar con mis estudiantes, y de construir con ellos lo que se puede, como enfrentamiento al poder de hoy. Y sabiendo que tanta calidad que ponen en sus obras debe ser también porque le roban tiempo a la construcción de la revolución. Porque tengo estudiantes que son militantes, pero también, vuelvo a decir, es complejo, porque no sé desde la conciencia, pero sí desde el sentimiento intuyo, cada vez más, que cuando una generación construye un arte alternativo tan fuerte, tan desafiante, aun con los altibajos de toda construcción, de todo proceso de creación de la potencia que yo percibo en el país…

Entonces hay dos maneras de verlo: una, la mirada angustiante de ver que hay mucha energía dedicada al arte y, tal vez, menos energía en la creación de verdaderos instrumentos revolucionarios. Pero por otra parte (no sé si me conformo, sino que soy consecuente con mi pensamiento más profundo) digo: es el período histórico para hacer esto; en el viaje de esta nueva generación están construyendo arte. Desde ahí, quizás, puedan luego construir esa revolución que mi generación no logró hacer.

R.H: Por último, Vicente, queríamos preguntarte dos cosas. Por un lado, qué lectura hacés vos (en términos políticos y culturales), a diez años del 19 y 20 de diciembre y, por otro lado, cómo lees este momento político actual, sobre todo para una izquierda no dogmática, alejada de los partidos tradicionales; digamos, cuáles son los desafíos que le plantea este momento político a lo que se viene denominando Nueva Izquierda.

V.Z.L: Voy a ser duramente honesto conmigo; como muchos, participé en las jornadas de diciembre, y no puedo negar algo: por un lado, porque he escrito poemas (yo cuando escribo poemas sobre un tema es porque ya el estremecimiento es total, sino, en general, hago una reflexión más de índole filosófica, psicología o política, pero cuando ya escribo un poema es porque lo que está en juego es mi sensibilidad más profunda. No sé si esto tiene valor para los otros, pero sí para mí). El hecho de que yo haya escrito poesía sobre esos hechos implica que me tocaron en un nivel más hondo que otros hechos. Hay hechos sociales que me tocan mucho y entonces reflexiono sobre ellos, escribo prosa sobre ellos, y hay otros que, por distintas razones, se meten en mi alma (aunque suene romántico) y ahí aparece la poesía. Que yo haya escrito poemas sobre esos días y sobre los muertos de esos días, implica que para mí son, como se diría filosóficamente al día de hoy, acontecimientos. No son hechos más, son acontecimientos que me calan, me marcan, me dejan huella. Pero al nivel de la reflexión política tengo la sospecha de que hay como una necesidad de darles una categoría y una importancia, en la historia argentina, que todavía dudo que haya tenido.

Porque también es cierto que cada generación necesita sus momentos fundacionales; así como nuestra generación tuvo el Cordobazo como un acto fundacional, alguien puede plantearse hoy: “¿pero realmente fue tan importante el Cordobazo?”. Planteárselo a nuestra generación suena casi como un insulto, como una falta de respeto a nuestros muertos del Cordobazo, a nuestra lucha y participación activa en el Cordobazo, con todo lo que expresa en la historia argentina. Es como negarle a los compañeros de la histórica resistencia peronista la importancia histórica de esos hechos. O como alguien que quiera poner como un acto menor lo que para muchos, también para mí, es una epopeya: la defensa del frigorífico Lisandro de la Torre.

La pregunta, entonces, es si realmente ese 20 de diciembre (que no fue eso solo, que fueron también los acontecimientos que lo antecedieron, que lo continúan) tendrá la importancia, en la historia, que se le da hoy.

R.H: Vicente cuenta que le han pedido, de varios lugares, que escriba sobre el tema, y que, en general, los que le han pedido que escriba son de la generación nuestra, muchachos y chicas que hemos crecido en la Argentina neoliberal, y que las jornadas de diciembre de 2001 funcionan como un símbolo de rebeldía y resistencia que nos unifica. Y aclara que siente que él, que ha participado de esos actos, tal vez no tenga la verdadera dimensión del valor que tienen para nosotros. Desde ese lugar, se preocupa en remarcar, es que continúa con sus reflexiones.

V.Z.L: Será luego la historia, pasado un tiempo, la que calibrará el valor que tienen a nivel de la totalidad de las luchas de nuestro pueblo: la resistencia peronista, la lucha del frigorífico Lisandro de la Torre, el Cordobazo, el Argentinazo. Quizás también porque no es el acontecimiento de mi generación; quizás entonces yo tengo como una mirada más crítica sobre lo que sucedió, porque siento que no se dio en la dimensión que se podría haber dado. Creo que las marchas y marchas que hacíamos, por ejemplo, hasta Plaza de Mayo, llegábamos y yo decía: ¿“ahora qué?”. Y era eso: se llegaba ahí y se volvía. No había discursos (no es que sean importantes los discursos, pero es un ritual y el ritual no se cumplía, pero tampoco se suplantaba). Es decir, la fuerza daba para el NO. Es el propio Nietzsche quien plantea, en Genealogía de la Moral, que hay momentos históricos en que los oprimidos, los que sufren el poder, alcanzan conciencia del NO, pero que su capacidad concreta de ese momento no le permite articular el discurso del SÍ. Tiene claro: el mal es eso, no lo quiero, pero no tengo claro cuál es el bien que pretendo. Yo creo que ese pensamiento de Nietzsche, que ha retomado otro entrañable amigo que he perdido, David Viñas, recuerdo que en un texto que publicamos de él, cuando yo dirigía la revista Fin de Siglo, David toca también el tema y dijo: “sabemos que esto ya no lo queremos, ¿pero sabemos realmente qué es lo que queremos más que esto que no queremos?”.

Me dejó, el 21 y los días subsiguientes, una cosa en claro: que la gente tuvo claro el NO, pero que no hubo una conciencia, quizás porque no se podía dar (yo tampoco la tuve), del SÍ. Creo que nos sorprendió sin una respuesta de construcción. Siento que no estábamos preparados más que para el NO. Y siento que en este tiempo que ha pasado tampoco nos preparamos para el SÍ, seguimos diciendo NO. Lo que también creo (ligado a lo que viene en la pregunta) es que es un período en donde hemos ido pasando de la legitimidad del rechazo a una legalidad que no es la legalidad del cambio profundo que soñábamos. Pero también es cierto que ese cambio profundo que soñábamos lo soñaba mi generación; yo no sé si esta generación del día de hoy quiere ése cambio profundo. Quiere el cambio de la monstruosidad del capitalismo, pero no tengo claro que quiera otra construcción que no sea capitalista; o que si quiere otra construcción que no sea capitalista todavía no tiene claro qué construcción debe ser.

R.H: De nuevo el contrapunto. Para ellos, dice, todo era más fácil, porque contaban con la lucha de Vietnam contra el imperio norteamericano. Y se sentían vietnamitas, y asumían construcción de Vietnam como propia y se proyectaban en ella, así como también se sentían parte de la construcción del socialismo en Cuba. Es decir: contaban con modelos históricos que permitan proyectarse e identificarse con lo que querían ser. Luego del contrapunto generacional, retoma sus reflexiones sobre los últimos años.

V.Z.L: La gente, hoy, no quiere este modelo de vida. Bien, pero, ¿cuál es el que proyectamos…? Es muy difícil dar una respuesta que salga de la repetición mecánica, sin gracia, sin vida, de decir “quiero el socialismo”. Porque como el socialismo también fue desgastado en las construcciones, se puede decir, falsas del socialismo, pero es lo que existió.

¿Qué se presenta como construcción nueva? Yo creo que quizás está bien, hemos aprendido a decir NO, no está mal. Diciembre es eso, el 2001 es decir NO. La pregunta es: ¿es este gobierno el SÍ? Si uno ve la cantidad de gente que votó, puede decir que es un SÍ, pero yo creo que realmente es un SÍ que se agota en estos años, que no se puede decir con seriedad intelectual, con seriedad histórica, que hemos construido, como se dice, el modelo del mañana; se construyó la coyuntura. Veníamos demasiado castigados, heridos, hasta fatigados: había demasiados jóvenes viejos y viejos que ya no éramos jóvenes. Esta es la fuerza que tenemos. Entonces no desprecio este momento histórico; no desprecio a los jóvenes que participan activamente de este modelo histórico. Amo a los jóvenes que son críticos de este modelo histórico porque lo mínimo que quieren es esto, y quieren mucho más. Es decir, no desprecio a los que quieren esto y amo a los que quieren más. No escribiré diciendo: “esto es mierda”. No: esto es lo que la conciencia crítica de la mayoría de la gente alcanzó, y no hay que despreciar las construcciones históricas de la sociedad. Hay que ser críticos, sí, pero no despreciativos. Y, como todo proceso, es con avances y retrocesos, es una espiral dialéctica. La conciencia, dice Marx, no preexiste, se hace. Siento que las nuevas generaciones están haciendo conciencia, como pueden: avanzando, retrocediendo, cayendo; traicionando algunos, con amor otros, con más conciencia algunos, y con muchos privados, monstruosamente, de la posibilidad de la conciencia a partir de vivir en una pobreza extrema, en una pobreza atroz, que no hay que olvidarlo, eso está. Hay partes de nuestro país que todavía están viviendo el feudalismo, que están pagando con carne y con alma el feudalismo, eso es una realidad. Y hay vastos sectores de nuestro país a los que ni siquiera se les reconoció la identidad humana: los pueblos originarios siguen siendo vistos por muchos como algo que está por fuera de la identidad, como si fueran cosas de la época de la esclavitud. Con la muerte y con la repercusión de la muerte de los militantes y de los sufrientes de los pueblos originarios uno toma conciencia que los derechos humanos, de los que se habla tanto, no existen todavía para los pueblos originarios en nuestro país. Para los pobres entre los pobres, tampoco existen. Pero también el hecho de que eso se vaya desnudando va generando conciencia; es un proceso de construcción dialéctico, lento, pero también esperanzador. Yo veo que se va construyendo el SÍ, y no tengo claro la forma que tendrá. Como en todo alumbramiento hay expectativas del mayor deseo; y la realidad, luego, nos mostrará hasta dónde nuestras fuerzas unieron la belleza y la verdad con el deseo.