Reflexiones sobre el escenario político actual, resistencias y alternativas. Entrevista a Jorgelina Matusevicius, Eduardo Lucita y Juan Pablo Casiello

Desde ContraHegemonía Web presentamos aquí lo que intentamos sea un nuevo aporte al debate del pensamiento emancipador. En momentos donde la crisis civilizatoria, económica y ambiental que genera el capitalismo produce enormes desastres sociales, culturales y políticos creemos más necesario que nunca poder reflexionar al respecto para intentar transformar y enfrentar el desastre. Tratar de  encontrar no recetas acabadas sino pensamientos, indagaciones, preocupaciones que nos ayuden a construir caminos colectivos capaces de aportar herramientas para vencer la incertidumbre, la perplejidad y el escepticismo que hoy surcan amplios sectores de la sociedad y de la militancia.

En esta oportunidad convocamos a Jorgelina Matusevicius, trabajadora social y de la salud e integrante de la organización política Marabunta; Eduardo Lucita, integrante del colectivo Economistas de Izquierdas (EDI); y Juan Pablo Casiello, docente de Lengua y Literatura de nivel medio, delegado seccional de Amsafe Rosario y militante político y sindical.

ContraHegemonía: Para arrancar analizando el plano económico y social quisiéramos plantear una pregunta dividida en tres aspectos íntimamente relacionados: ¿qué efectos consideran que tiene el plan de ajuste y qué posibilidades le asignan de perdurar hasta las elecciones del año que viene? ¿Observan alguna probabilidad de que antes de las elecciones se lance un plan de estabilización tipo Plan Real o Plan Austral? ¿Qué relación pueden trazar entre este plan de ajuste y la inestabilidad regional y mundial del capitalismo actual?

Eduardo Lucita: Como todo plan de ajuste en tiempos de alta inflación -y en Argentina tenemos mucha experiencia sobre eso-, la premisa fundamental es reducir el déficit fiscal primario y por lo tanto, reducir también la emisión monetaria, que por otra parte son dos de las pautas impuestas en el acuerdo firmado con el Fondo Monetario Internacional. Por lo tanto, el eje central de eso tiene que ver con el gasto público y dentro del gasto público más del 60% corresponde a jubilaciones, pensiones y la AUH, entonces eso es lo primero que se está viendo. La segunda cuestión son los salarios públicos y las universidades nacionales. El tercer punto son las transferencias a las provincias, algo que está un poco mediatizado en esta oportunidad porque hay varias provincias que han mejorado su situación fiscal dado que le permitieron subir algunos impuestos y eso ha significado que mejoraron sus ingresos. El último punto son las obras públicas. Esa es una partida que el gobierno de entrada se niega a tocar (tiene fuerte impacto electoral), incluso en el presupuesto del año que viene es la partida que más crece, crece un 21% con respecto a este año, la segunda partida que más crece es el pago de los intereses de la deuda que crece alrededor del 15%. Pero digamos, dentro de esto está todo el esfuerzo que tiene que hacer el gobierno nacional para ubicarse dentro de las pautas que impone el acuerdo con el FMI, que conviene recordar que no está caído ni se están renegociando sus pautas como dijo el “Cuervo” Larroque. Incluso podría ser que la pauta de llevar el déficit primario al 2,5 se vaya a sobrecumplir, o sea, van a reducir más de lo que está establecido en el acuerdo, entre otras cosas porque el proceso inflacionario está haciendo su trabajo licuando los gastos del estado. La segunda cuestión con los efectos del plan es que el acuerdo con el FMI es inflacionario. Hasta ahora es inflacionario potencialmente, genera expectativas inflacionarias porque la tasa de interés y la tasa de devaluación que exige permanentemente el FMI están subiendo pero hasta ahora por debajo de la inflación.. Las tarifas todavía no han aumentado, van a empezar a aumentar a partir de este mes y el punto central va a ser en marzo del año que viene, pero por lo tanto, el acuerdo con el Fondo está generando expectativas inflacionarias y es posible que los que puedan se cubran de esa expectativa inflacionaria.

Otra cuestión que tiene el efecto del plan de ajuste es que el acuerdo con el Fondo implica la recomposición de las reservas que estaban muy caídas y en esto el plan Massa está avanzando, claro que con costos económicos y políticos. El dólar soja significó más emisión monetaria pero al mismo tiempo adelantó una recaudación que no estaba prevista de más de 7.000 millones de dólares, pero significó una concesión política al campo. El problema es que de aquí a fin de año vencen 8.000 millones de dólares y  las reservas recompuestas alcanzan a unos 6.000 millones, por lo tanto el gobierno inventa todos los días nuevos mecanismos para capturar dólares que implican nuevas concesiones: tipo de cambio especial para el turismo receptivo, habilitación a las empresas para pagar importaciones con dólares propios (una suerte de blanqueo encubierto) y otras medidas que son restrictivas en el uso de reservas, al mismo tiempo que se está renegociando un préstamo de 2.000 o 3.000 millones con algunas instituciones financieras y con China una ampliación del Swap. Son todas medidas tendientes a poder resolver el tema de las reservas sin caer en una devaluación que implicaría llevar la inflación no se a cuánto. Porque la experiencia que tenemos en situaciones como esta, cuando un gobierno decide devaluar 10% – 15%, el mercado se la lleva al doble. Después puede ajustarse el tipo de cambio, pero en el momento es un impacto brutal que pega sobre los precios. Las presiones devaluacionistas han cedido pero no han desaparecido del todo, están ahí expectantes.

En términos generales, este tipo de modelo neoclásico tiende a desacelerar la economía, se supone que si cae la demanda los precios dejarán de subir y la inflación se irá ajustando. Ese es un proceso gradual, el gobierno se tira a tratar de llegar a un 4% mensual tal vez a fines del segundo trimestre del año que viene, lo que en estas condiciones sería un logro y tendría impacto social y tal vez electoral. El acuerdo que está cerrando la Secretaría de Comercio habilitando a un conjunto de empresas y productos a aumentar hasta un 4% mensual, y con más de media docena de grandes supermercados para que no reciban productos con un aumento mayor a ese 4% y en paralelo un acuerdo con empresas para mantener los precios de unos 1500-1800 productos por 120 días. Todo en línea con el objetivo de romper la inercia inflacionaria e ir bajando la inflación gradualmente. La otra cuestión que hay que decir es que junto con esto hasta septiembre/agosto, la economía crecía al 6,4% y el sector industrial al 7,3%, incluso la sorpresa es que en el segundo trimestre la inversión privada creció hasta 22 puntos del PBI, sobre todo en maquinarias y equipo. Es cierto, debe haber mucho ahí para Vaca Muerta y todo eso, pero también en pequeñas y medianas industrias. Creo que hay una ampliación de la capacidad instalada y ninguna fracción burguesa invierte para no producir, es decir, tienen alguna expectativa. La cuestión es que este año que se decía que el PBI iba a crecer 3%, que en el presupuesto se presentó del 4%, ahora se está discutiendo si el incremento real va a ser 4,5% o 5% del PBI. Si esto se da implica una base distinta para el año que viene, al mismo tiempo hay que ver que a pesar de todas las medidas que toma el gobierno el consumo no está cayendo, al menos no lo hace como suponía lo haría. Digo esto para enganchar con la pregunta de si este Plan de ajuste llega a las elecciones. Obviamente llegará a las elecciones si el plan es sustentable, si tiene cierta compaginación interna entre el conjunto de variables que hoy están totalmente descompaginadas y por otro lado dependerá también de las resistencias sociales. Probablemente en algún momento intenten un plan de estabilización, tengo la impresión que va a ser bastante sui generis, no va a ser como el Plan Austral o el Real porque las condiciones son muy distintas, todo depende me parece de cómo resulte esta primera parte del plan de Massa. Si logra recomponer reservas, si logra inducir a la baja la inflación, si logra que no haya devaluación. De hecho las presiones devaluacionistas han cedido bastante en los últimos tiempos, pero todavía están ahí, todavía no está cerrado del todo ese problema. Por lo tanto, a partir de ahí puede haber un plan de estabilización tipo mercado, donde confluyan la variable fiscal, la variable monetaria, la cambiaria y la tasa de interés, que de eso se trata un plan de estabilización. Pero eso implica siempre frenar la economía y en estas condiciones tiene que existir algún tipo de acuerdo político. En ese sentido creo hay que prestar atención, cuando el coloquio de IDEA se llama “Ceder para crecer”, no es un título inocente me parece a mí. Tal vez están diciendo, se puede ceder algo después de la gran tasa de ganancia que tenemos en la pospandemia, a lo mejor puede decir eso, porque si no quiere decir que tendrían que ceder los que ceden siempre, no habría ninguna novedad. Hay que tener en cuenta también que el presupuesto se aprobó con 180 votos positivos y sólo 22 en contra, eso significa que muchos sectores de Juntos por el Cambio votaron con el oficialismo. Ahí también hay un acuerdo que va en esa dirección y hay que ver también que la semana que viene hay un encuentro organizado por las principales corporaciones económicas (el G6) que traen como invitado principal a Felipe González, el lobista del capital español, para que hable sobre los Pactos de La Moncloa. Son demasiados indicadores en ese sentido que lo que anunció primeramente el embajador Stanley, de ponerse de acuerdo para avanzar, puede ser que se camine en ese sentido. La posibilidad de un plan de estabilización depende también de la coherencia interna del plan que hay hasta ahora, pero también de que haya un acuerdo político entre las principales fracciones de la burguesía argentina que disputan en varios terrenos, pero a lo mejor en este terreno no, en el sentido de que tampoco al capital local le conviene un nuevo año con un cien por ciento de inflación, que es profundamente distorsionador de toda la escala de precios distorsiona todos los mercados y tampoco al capital le conviene esto. La crisis y el temor a un desborde social tal vez los empuje más allá de las disputas políticas.

Ahora, esto se relaciona con la otra pregunta, lo que está pasando en el mundo, la salida de la pospandemia y también la guerra han desatado un proceso inflacionario mundial, que ha llevado a que tanto la FED (el Banco Central de Estados Unidos) como el Banco Central Europeo y el Banco de Inglaterra subieran nuevamente las tasas de referencia a esto se le suma que China tiene muy bajo crecimiento por la política del Covid “0”. Por lo tanto se está desacelerando la economía mundial que eventualmente podría caer en una recesión el año entrante. De todas maneras y contradictoriamente, en el tercer trimestre de este año la economía de EEUU volvió a crecer y la tasa de desocupación volvió a 3.5, es elnivel más bajo en muchas décadas, así que ese es un proceso contradictorio. También es cierto que toda esta política de subir las tasas de interés tiende a fortalecer al dólar y cada vez que se fortalece el dólar repercute en el precio de los commodities que bajan. Eso podría atentar contra nuestras exportaciones, cuando tanto los acuerdos con el FMI como el presupuesto 2023 plantean una expansión de las mismas, lo que en las condiciones actuales implica un fortalecimiento del extractivismo, mayor primarización. Así que creo que la relación con el mundo tendría que ver con esto, porque si se desaceleran los principales motores de la economía mundial hay que ver cómo nos impactarían. Hay que ver qué sucede ahora con Brasil con el cambio de gobierno, pero su economía venía recuperándose.

CH: ¿Perdón cuántas reservas dijiste que existen? ¿6.000 millones de dólares de reserva?

Eduardo Lucita: sí, han logrado recomponer alrededor de 6.000 millones de reserva. El aporte del dólar soja fue muy importante, pero los vencimientos hasta fin de año son 8.000 millones de dólares, entonces, el problema sigue.

Jorgelina Matusevicius: para sumar algunas cositas, en relación a la pregunta sobre el plan de estabilización, una de las cosas que habría que decir es que desde la llegada de Massa al Ministerio de Economía se empezaron a dar algunos pasos para esa estabilización que en el momento previo, con la renuncia de Guzmán y el breve paso de Batakis, había cierta inestabilidad bastante marcada y lo que fueron haciendo fue implementar algunos pasos. El primero fue el ajuste fiscal que redujo presupuestos o gastos en educación, en salud, que más o menos fue de 210 mil millones de pesos. Después vino el dólar soja con esto que trae Eduardo de la posibilidad de hacerse de mayores reservas, o sea una concesión importante a los sectores exportadores, y el control de las importaciones que es el debate que está transcurriendo ahora. Y habría como un siguiente paso en la búsqueda de estabilización, que es el congelamiento de precios, que es la medida que se está estudiando que aparentemente se implementaría a partir de diciembre y hasta marzo de 2023, que tiene más el objetivo de frenar la inflación inercial, que se corresponda más la inflación real con la inercial. Todas estas medidas que se fueron tomando se hicieron sobre la base de bastantes concesiones al sector empresario, ahí ya Eduardo señalaba lo que estuvo creciendo la economía como dato. Lejos de ser un proceso de frenazo o de recesión, implicó cierto proceso de recomposición, lo que leía era que estaba en un 5% de crecimiento con respecto al último trimestre del 2019 y que se iba a ubicar más o menos en 4% o 4,5%. Las concesiones al sector empresario se observan en el informe del CEPA que muestra un aumento enorme de la rentabilidad, por lo menos de algunas de las empresas, en total fue un año importante en términos de ganancias para los empresarios y en el caso de algunas empresas se registra un “boom de facturación” en empresas sobre todo alimentarias: Arcor, Ledesma, pero también Aluar. Entonces ahí me parece que esto que señala Eduardo es bien importante, el contraste que tiene este crecimiento y estas concesiones a los sectores empresarios con la situación de les trabajadores., Todo el informe del CEPA va a marcar eso, que los empresarios están ganando más en este gobierno que en el gobierno anterior. Y esto contrasta fuertemente con la realidad de les trabajadores. Hubo un aumento de la ocupación, no fue importantísimo pero sí existió, pero el sector que más creció dentro de la ocupación es el sector del trabajo no registrado, que hoy está en el 37,8%, dicen los datos y que implica trabajadores sin derechos, con salarios mucho más bajos, con menores aportes al sistema previsional, por lo tanto la posibilidad de desfinanciamiento al sistema previsional y la consecuencia clara del mayor disciplinamiento del trabajo. Por otro lado, también la pérdida del poder adquisitivo del salario que según datos de Cifra de la CTA, indican que se perdió 7,7% de poder adquisitivo y en relación al 2017 se perdió un 24,3% del promedio de los salarios de les trabajadores. Y si lo pensamos en el sector informal, la pérdida del poder adquisitivo llega al 35%. Por lo tanto algo que se viene dando desde hace un tiempo como un dato fuerte de la realidad es que trabajar en Argentina no te permite salir de la pobreza, el fenómeno del trabajador pobre. Ya un trabajador-trabajadora que ingresa al sistema de salud no llega a superar la línea de pobreza, entonces ese dato me parece es un efecto que todo el plan de ajuste viene marcando.

El otro gran punto tiene que ver con que el plan de ajuste está siendo muy exitoso en términos de transferir ingresos desde el sector más pobre al sector más rico, algo que el capitalismo en general produce, pero en este caso se está viendo con todos los indicadores muy claramente. Pero aun así, parecería que no alcanza con esta realidad que se está viviendo en término de ajuste a los sectores más empobrecidos y los pronósticos indican que no necesariamente esto va a garantizar términos de estabilidad. Por un lado por el tema que marcaba Eduardo de la cantidad de reservas, si bien se recuperaron las reservas y mejoraron con el aporte del dólar soja, ahora con la cosecha de trigo aparentemente no llegarían a compensar las salidas de dólares que tienen que producirse y el efecto de la sequía también seguramente produzca algún efecto negativo en término de los dólares que ingresan por la cosecha de trigo. Por otro lado, el tema inflacionario probablemente siga por esto del impacto a la quita de subsidios a los servicios públicos, o sea, en algún momento cuando empiece a descargarse el impacto en los salarios y en los trabajadores y en las empresas, va a terminar descargándose en los precios y va a seguir reforzando el proceso inflacionario. A eso hay que agregar también el efecto del aumento del precio del combustible que se dio hace unos días. Todo esto en el contexto que no lo voy a reponer porque ya lo comentaba Eduardo, en el contexto mundial de procesos inflacionarios en todo el mundo, un riesgo de recesión y el aumento de las tasas de interés, que es algo que el propio FMI está planteando. En los últimos informes dicen: guarda que hay mayores problemas para Argentina porque el aumento del dólar, que implica que suban las tasas de interés en Estados Unidos, que gran parte de los flujos financieros van a ir a los bonos en Estados Unidos, va a implicar este aumento del dólar y la consecuente caída de los precios de los commodities. Entonces, ante esta situación el FMI lo que está pidiendo es más ajuste todavía. Hace poco se conocieron estas nuevas recomendaciones donde el foco está puesto en la racionalización del gasto social y el estímulo a que la “gente” vuelva al mercado de trabajo, las personas más empobrecidas vuelvan al mercado de trabajo. Respecto a lo del “Ceder para crecer”, del Coloquio de IDEA, los empresarios coinciden con el FMI de que hay que tocar el gasto social, racionalizar como dicen ellos el gasto social, pero además dicen: defensa de la propiedad privada. A mí me llama la atención esto de pedir garantías de seguridad jurídica como si ya no las tuvieran de sobra, el suprimir las restricciones de impuestos y solucionar los problemas que están teniendo para poder exportar. En todo caso piden más o mejores condiciones para generar exportaciones, bajar impuestos que, si vemos el caso de Inglaterra, no les ha ido muy bien con eso en términos políticos. Otra cosa que mencionan como parte de los acuerdos de los empresarios es la necesidad de reforzar o fortalecer el empleo privado, pero reduciendo la conflictividad en los espacios de trabajo. Entonces, lejos de ceder ellos, en todo caso están pensando en que cedamos los que ya venimos sufriendo el ajuste y el cuadro general avanza hacia una mayor profundización de la desigualdad y más exigencias todavía de ajuste.

En ese contexto la tendencia es a una mayor inestabilidad política, por un lado ya hay bastante ruido en los dos frentes de las coaliciones de los partidos del régimen, tanto al interior del Frente de todos, como al interior de Juntos por el Cambio hay debates respecto de cómo se tienen que implementar las medidas. Todo el runrun de los halcones y palomas la semana pasada, el debate que está por detrás es esto, más gradualismo, menos gradualismo, más políticas de shock y esas políticas no pueden ir sino de la mano de mayores políticas represivas. Por otro lado, también si vemos este panorama lo que se va augurar es una mayor conflictividad social que seguramente se mantenga alta. Por un lado los pedidos de recorte del gasto social y de racionalización del gasto social, al sector que más van a atacar es al movimiento piquetero, de trabajadores y trabajadoras precarizades y desocupades. Además ya se anunció el freno a los Potenciar Trabajo, o sea, ya no va a haber más compensaciones en términos de más asistencia, en un contexto donde está aumentando la indigencia. Entonces ese me parece que va a ser un foco de conflictividad.

Por otro el sector público, donde van a ir a tratar de reducir ese gasto público y en general la reducción de la planta en el sector público y la caída salarial va a tener mayores impactos de acá al año que viene y ya están expresándose algunas luchas en este sentido, el sector docente, antes de arrancar con la charla hablábamos de los trabajadores y trabajadoras de la salud, movilización y protestas en torno a esto.

Por otro lado, para hacerse de mayores reservas y de más dólares para compensar la caída de la reserva, van a tener que reforzar sí o sí la matriz extractivista y para eso lo que van a necesitar claramente es quebrar las resistencias que ya en este último tiempo se vienen dando, que vienen generando las comunidades en torno a la defensa de los territorios. Entonces me parece que respecto de la pregunta si van a llegar o no a las elecciones del año que viene con este plan, el pronóstico está bastante abierto, ya Eduardo lo decía también, va a depender de la lucha que podamos presentar para evitar que esta ofensiva se descargue sobre les trabajadores en general y tenemos que tener claro que la perspectiva para nuestros intereses es de una ofensiva muchísimo mayor y que es necesario que nos preparemos de manera acorde para enfrentarlo.

Juan Pablo Casiello: En principio me parece que el plan de ajuste acordado con el FMI lo que propone no es más que sostener la crisis de la economía argentina, crisis que viene ya de muchos años y se asemeja a una larga agonía. Eduardo seguramente tendrá más precisiones que yo, pero ya son diez o doce años, sin crecimiento de la economía, del PBI; y con una población que naturalmente crece, lo que hay una importante caída del PBI per cápita. El acuerdo con el FMI lo que viene es a reforzar esta tendencia que se sostiene en cuatro líneas rectoras del capitalismo argentino absolutamente regresivas. Por un lado, lo que tiene que ver con el sometimiento económico y también político del país; claramente el acuerdo expresa eso. Por otro lado profundiza la línea que tiene que ver con la primarización de la economía, con el modelo extractivista, con el saqueo de los bienes comunes, con avanzar de conjunto con el agronegocio, la apuesta a los combustibles y la minería a cielo abierto como líneas fundamentales del desarrollo del capitalismo argentino. El tercer dato tiene que ver con los recortes del gasto del estado, Eduardo lo desarrollaba con mucha precisión, es un recorte que sin dudas afecta a las jubilaciones, que es el gasto fundamental, pero también los planes asistenciales, los presupuestos de salud y educación.

El cuarto elemento, es un crecimiento importante de la desigualdad, porque hay efectivamente, por lo menos este año, unos sectores de la economía que crecen en el marco de una profundización de la desigualdad. Es la caída del salario, con estos tres niveles diferentes: cae en el nivel privado registrado de una manera significativa, de manera más significativa en el sector de los trabajadores estatales y de manera aún más significativa en el sector precarizado, los que llamamos los no registrados que es donde más crece el empleo y también donde más crece la caída del salario. Pero también hay un deterioro de las condiciones de trabajo, una profundización de la pobreza y de la miseria. De conjunto un nuevo deterioro en las condiciones de vida de las mayorías, es una marca central de lo que deja este acuerdo con el Fondo en marcha junto con mayores ganancias para los sectores más concentrados de la economía.

En relación a la perspectiva que plantea la pregunta sobre la posibilidad de un plan de ajuste con estabilización del tipo que se señala, evidentemente todos, todas creo que sabemos que hacer un pronóstico en este país y más en economía es muy difícil. Sin embargo, la verdad, no veo un gobierno con una mínima espalda para un plan de contingencia, pareciera que lo que logró Massa es mucho y lograr más que eso resulta muy difícil. Ahí Eduardo comentaba la apuesta (que es pública) que hizo el embajador Stanley, yo no conocía esto de la visita de Felipe González, no se ve en lo que son las disputas políticas entre los distintos sectores de este país, en el año electoral que viene, que se pueda expresar un acuerdo de los distintos sectores como efectivamente se expresó en el presupuesto. La propia disputa electoral, me parece que no va a abrir la posibilidad de un plan de ajuste consensuado que requiere necesariamente un acuerdo entre distintas fracciones. En el actual nivel de confrontación de los distintos sectores políticos y con la debilidad de este gobierno no veo una perspectiva por ese lado. Quizás sea más esperable una nueva crisis, una fuerte devaluación y ahí sí una posibilidad de plan de estabilización.

Yo alertaría acerca del impacto de una inflación tan alta y continua y el efecto disciplinador que esto puede tener. Creo que ya hay una sensación de un conjunto importante de la población, de los trabajadores y las trabajadoras que peleamos por nuestro salario, que parecería que no hay nada peor que esta inflación. Entonces, yo alertaría sobre la posibilidad, -nos pasó con la hiperinflación de Alfonsín y en la primera etapa de Menem- de ese efecto disciplinador que puede tener la hiperinflación. Frente a eso, cualquier plan de ajuste y los recortes que eso puede implicar, si me garantiza que los precios no van a seguir subiendo y por lo menos lo que gane lo voy a tener, puede llegar a generar un nivel de aceptación importante. Me parece que ese efecto disciplinador es algo a tener muy en cuenta, después de este año de inflación tan alta y que no parece que vaya a bajar rápidamente.  Al contrario, se puede disparar nuevamente y tenemos que estar alertas sobre esa posibilidad.

En relación a tener una mirada más regional y la situación de la crisis mundial, me parece que en nuestro país se expresan muy brutalmente las tendencias que son más generales del capitalismo en la región y me animaría a decir a nivel mundial. Argentina tiene esa particularidad, expresar más brutalmente las tendencias que se dan también en otros países. Hay que tomar nota de cómo avanza esta crisis que continúa, de la pospandemia, esta dificultad para que la economía a nivel mundial despegue y las disputas que se vienen dando, que tiene que ver con la guerra en Ucrania, con el peligro del conflicto alrededor de Taiwán. La misma crisis es la que está abonando estas tendencias guerreristas que se dan entre los distintos sectores imperialistas y me parece que a la vez que la crisis impulsa a estos procesos de disputa y de guerra. Creo que crisis económica y tendencias guerreristas se retroalimentan y potencian en un círculo vicioso muy peligroso en donde aparece la posibilidad de guerras de otro nivel con participación directa de las grandes potencias, uso de armas nucleares, etc.

CH: ¿Algo más que quieran agregar de esta parte, sobre las otras intervenciones, que quieran reponer, dialogar entre ustedes?

Eduardo Lucita: Me estoy dando cuenta ahora que cuando tomamos la pregunta sobre la relación con la situación internacional, yo olvidé de decir que a partir de la asunción de Massa hay una reconfiguración de la política de inserción internacional de Argentina en el mundo, es decir, hay una inclinación mucho más ligada a Estados Unidos. Esto está ligado también con algunos acuerdos de apoyo de Estados Unidos a un financiamiento alrededor del litio, alrededor del petróleo, alrededor de los bienes comunes. Me parece que hay en danza esto y esto va a reconfigurar totalmente la inserción internacional de Argentina. Eso no quiere decir que no vaya a seguir teniendo relaciones con China porque eso es inevitable, o que a partir del triunfo de Lula en Brasil no se empodere a la Celac y también regrese la UNASUR, pero sí que va a haber otro tipo de relaciones y eso va a tener un impacto también internacionalmente.

CH: una repregunta alrededor de esto y de la inestabilidad a nivel mundial. El impacto político de un Brasil mucho más inestable y con un conflicto más fuerte. Independientemente de que Bolsonaro llamó finalmente a que levanten los cortes de ruta, al mismo tiempo llamó a movilizar, etc., y está claro que va a trazar una política de confrontación aguda con el gobierno de Lula. Todo  indica a su vez, habrá que verificarlo, que en Estados Unidos la próxima elección legislativa viene con una victoria del partido republicano y una posible derrota del partido demócrata, es decir, el posible retorno a futuro de Trump, etc. Esa variable política, el enfrentamiento más agudo en términos de bloques que no necesariamente se distinguen antagónicamente por sus proyectos socioeconómicos, ¿cómo puede impactar?

Eduardo Lucita: lo que vos estás planteando es cómo juega en el escenario esta oleada conservadora en América Latina con tintes neofascistas. Si uno mira las elecciones desde Estados Unidos para abajo, donde la derecha conservadora menos votos sacó es en Argentina, 41%, pero el resto va hasta 47%, lo que sacó Trump en la elección anterior, si uno mira en Chile, Colombia, ahora en Brasil, es un contexto de esas características. Es cierto lo que vos planteas sobre la situación en Estados Unidos, hay una posibilidad de que Biden pierda la mayoría en las dos cámaras, en una está ahora empatado en la otra tiene una leve mayoría que lo puede llegar a perder, pero también es cierto que Biden en los últimos tiempos ha adoptado una posición mucho más guerrerista que la que tenía al principio, incluso con el viaje de Nancy Pelosi a Taiwán, el enorme aporte que está haciendo en armas y en apoyos a Ucrania, le quita argumentos a los republicanos, además la economía volvió a crecer, también la ocupación uy parece que el índice de inflación sería menor.  Así que hay que ver que pasa electoralmente. Falta pocos días.

Por otro lado, lo que se ha demostrado, más allá de los exabruptos que hace Bolsonaro, es que es un hombre muy pragmático. Ayer se vio cómo rápidamente cuando los militares no le daban el apoyo, dio vuelta la situación, vayamos al juego político ya veremos en el futuro, dijo. Que va a haber disputas es cierto, todo va a depender, porque hasta ahora lo que está claro es que la administración Biden apoya al gobierno de Lula y apoya acá a Massa, entonces hay que ver cómo se resuelve eso. Por otra parte, Lula tiene el apoyo de una gran parte de la gran burguesía paulista, de los industriales, etc., cosa que antes no lo tenía, digamos al menos no tan fuertemente como ahora, porque la política de Bolsonaro, el planteo económico, como el de Milei acá, no tiene ningún apoyo ni ningún interés en los grandes capitales, porque es un disloque total en la economía las cosas que dicen, entonces hay que ver cómo se resuelve eso, pero de todas maneras es todo hipotético. Hay que ver porque tanto las cosas que dicen y las que hacen, tanto Milei acá como Bolsonaro allá, se basan en afirmaciones que no se pueden demostrar en nada y sin embargo tienen millones de seguidores. Acá hay que ver lo que está pasando con Milei, que de ser un marginal ahora está terciando, ahora comienza a percibirse una despolarización porque aparecen terceras fuerzas que están disputando entre los dos polos y esto hace que crezca la fragmentación al interior de los polos. Jorgelina mencionaba la situación política. El pesimismo reinante en el peronismo respecto de las próximas elecciones alimenta las disputas internas y por el contrario, el optimismo en Juntos por el Cambio, que ya dan por ganadas las elecciones, también alimentan las disputas internas y Milei juega en ese terreno también. Por todo eso, como decía Juan Pablo, es difícil hacer prognosis en Argentina. Lo que uno puede decir es que en nuestro país el que está comandando todo es el capital. Massa, con el apoyo de CFK, está totalmente subordinado al capitalismo y negocia y trata de obtener un lugarcito bajo el sol. Ya la idea del congelamiento se abandonó, ahora es un acuerdo con los principales mayoristas formadores de precios sobre mil quinientos, mil ochocientos productos por cuatro meses, también productos que no crezcan más del 45 mensual y grandes supermercados. Con la novedad que estarían intentando involucrar a Intendentes y sindicatos en el control. Entonces se adapta también a la situación me parece. Pero veremos cómo sigue esto.

Juan Pablo Casiello: Eduardo, interrumpo con una pregunta, yo no veo -y me parece que lo que pasó en el Reino Unido fue una demostración de eso- demasiada similitud entre la política económica de Milei con la de Bolsonaro y la de Trump. Yo no lo veo así, me parece que son distintas, por eso la economista que tenía la política de Milei en el Reino Unido duró 44 días como Primera Ministra, creo que es un record de corta duración en ese país. Porque para mí en la política económica Bolsonaro no fue el “irresponsable” de Milei, fue otra cosa, digo para entender qué sucede ahí, más allá de que en determinadas definiciones políticas los podemos asociar.

Eduardo Lucita: Una cosa es lo que se dice y otra cosa es lo que se hace cuando estás en el poder porque tenés que negociar, ahí está la diferencia. Bolsonaro ha negociado, como Trump también tuvo que negociar. De todas maneras, hay que tener en cuenta la orientación que ellos generan, si Bolsonaro hubiera obtenido un segundo mandato la política del Ministro de Economía, de Guedes, de abrir totalmente el Mercosur y ese tipo de cosas, se hubiera cumplido. Hasta ahora tuvo que negociarlo, pero habría tenido mucha más fuerza para avanzar sobre eso y para liquidar todavía los pocos recursos que quedan en manos del estado en Brasil, no hubo grandes privatizaciones todavía en Brasil como las que sí propone Guedes. No es el caso de Argentina que ya están realizadas las grandes privatizaciones, bueno, algunas están volviendo, como en el caso de los ferrocarriles que se tuvo que hacer cargo el estado porque fracasó totalmente. Un segundo período de Trump hubiera terminado el asunto del muro, hubiera seguido el avance de la disputa contra China en otros niveles, subiendo más los aranceles, en fin, hubieran hecho cosas que no pudieron hacer en el primer período. También son distintas porque las sociedades argentina, brasilera, la norteamericana, son sociedades distintas que la argentina, juegan otros valores. Vos fíjate que acá hay una discusión bárbara sobre la Corte Suprema, mientras que Trump resolvió el problema en Estados Unidos sin ningún conflicto, es una Corte Suprema totalmente conservadora, ultraconservadora, y no hubo un conflicto como los que hay acá por mucho menos.

Jorgelina Matusevicius: Me parece que hay una cuestión, recién hacíamos referencia a que estamos en un contexto de capitalismo a nivel global que se encontraría en crisis, la posibilidad de un horizonte de recesión, algo que ven los propios organismos internacionales de crédito, entonces a diferencia de otros procesos donde la salida clara implicaba el plan neoliberal clásico y los paquetes de austeridad y los procesos de ajuste, en este contexto tampoco está tan claro cuál es la salida de los sectores del capitalismo a nivel global. Creo que hay también este debate entre las distintas variantes de los ajustes más agresivos, me parece que incluso los sectores que se expresan en Bolsonaro, en Trump, en Vox en España, o sea, las ultraderechas reaccionarias, tienen como unas líneas de tensionar hacia un polo pro ajuste, pro desmonte de derechos, de tensionar a los gobiernos a medidas más antipopulares y sobre todo de ganar en el terreno cultural. Me parece que tienen más ese efecto que un efecto real porque en general no les termina yendo excelente tanto a nivel político como a nivel económico, entonces tampoco es que está clara una perspectiva de salida de la crisis del capital a través de estas respuestas de ultraderechas, más allá de que sean una expresión electoral fuerte y más allá de que tengan un efecto sobre el condicionamiento que trazan sobre otras fuerzas. Me parece que lo que hay es una crisis por arriba acerca de cuáles son las respuestas posibles en el marco de este escenario inestable a nivel mundial.

CH: Bien, la siguiente pregunta es cómo observan el desarrollo de las resistencias en el país al plan de ajuste y qué potencialidades y límites les ven hasta el momento.

Juan Pablo Casiello: corresponde partir diciendo que hay resistencia y que es importante. Me parece que ése es un dato central. Hay una marca histórica de nuestro movimiento obrero y popular que es un nivel de resistencia diría casi único en el mundo, esto que decimos de que los argentinos somos campeones mundiales de la inflación, bueno yo creo que somos campeones mundiales de la resistencia. Y capaz las dos cosas van un poquito de la mano. Una capacidad muy fuerte, de un importante activo desde abajo de los más diversos sectores que está absolutamente vivo y que es el que sostiene estos niveles importantes de resistencia. Es una marca fuerte, que es lo que impide que la derecha, la burguesía, el capital, avance con sus planes. En este país no pudo avanzar Macri, no puede avanzar el gobierno actual como quisiera, y no pueden hacerlo por esta resistencia muy diversa y tan fuerte. Me parece que lo del SUTNA puede ser una expresión de las resistencias que se ven, de las que tienen prensa, de las que obtienen algún triunfo resonante. Tiene que ver también con toda la resistencia del sujeto ambientalista, para nombrar un movimiento que convoca mucha presencia. También el movimiento de mujeres, que creo no está hoy en el nivel más alto pero que sigue expresando un nivel de resistencia importante. Jorgelina hacía mención también a las luchas docentes, y es otro dato a tener en cuenta.

En estos últimos seis meses hubo muchas luchas docentes importantes, que fueron significativas. Es un sector desde hace años protagonista principal y yo quiero ver qué es lo que está pasando ahora. Yo doy un dato, por ahí es muy puntual. La lucha que hicimos en AMSAFE, en este agosto-septiembre, fue la más importante en décadas y no es para mí un dato menor. En esto que discutimos bastante internamente acerca del balance del conflicto, yo digo que empecé a ser docente en el 91, hace 32 años, y en estos 32 años participé en muchas luchas, la más importante fue ésta que acabamos de protagonizar: por la cantidad de días, por la virulencia de la disputa que nos planteó el gobierno, por el protagonismo, por la masividad, por el surgimiento de un activismo nuevo. Lo tomo como un dato, puede ser puntual, lo ubico en el marco de otras luchas docentes, pero me parece que es una señal bastante importante para tener en cuenta, hay que ver qué anticipa eso.

Insisto, sigue habiendo muchas resistencias en nuestro país y algunas en esta etapa aparecen como particularmente significativas. Hay que ver si empiezan a marcar nuevas tendencias o no. Ojo, con esto hay que decir que aun con lo importante, la resistencia que hay hoy no alcanza, lo primero a indicar es que estamos en retroceso, las clases dominantes avanzan, en eso no hay dudas. Esto que decimos de la desigualdad del ingreso, el retroceso del salario, las condiciones del trabajo, todo esto implica que la resistencia no llega a frenar el avance del capital. Lo que hace en todo caso es lentificarlo, plantearle un conjunto de dificultades, frenarlo puntualmente en algunos lugares. 

Junto con esto hay otra marca -y es me parece lo que en todo caso permite este avance- y es que hay una enorme fragmentación. Una fragmentación que por un lado es estructural, porque tiene que ver con la fragmentación en los distintos sectores. Hoy hay una fragmentación de la clase trabajadora que me parece que es histórica, muy grande. Entre registrados y no registrados, por ejemplo, que es cada vez más significativa, cada vez más estructural, y dificulta unificar la resistencia. Otra fragmentación muy grande que hay es la tremenda disparidad salarial y de condiciones (laborales) que hay entre distintos sectores, me parece que esa fragmentación, esa diversidad, hace que sea más difícil encontrar los lugares de unidad en la resistencia. 

También hay otro problema obviamente en esta resistencia que es político, que tiene que ver con que las principales conducciones del movimiento obrero, de los sindicatos, de las organizaciones sociales, francamente la amplia mayoría están encolumnadas con el gobierno o algunos incluso con sectores de la oposición de la derecha, entonces me parece que esas conducciones  sigan estando ahí presentes, sigan siendo las que conducen, son una garantía para ponerle límites a la resistencia y evitar todas las posibles líneas de unificación y de masificación de estas luchas que sin dudas es lo que hace falta.

Y en eso, en relación con la perspectiva, y con esto termino, me parece que para que la resistencia avance tendrá que ver en todo caso con las tareas que discutiremos en el último punto. Creo que no podemos descartar, a muchos y muchas nos sorprendió el 2001, que este nivel de resistencia que se va dando hoy en determinado momento pueda pegar un salto y desbordar. No lo estoy anticipando como pronóstico más probable, sí me parece que lo tenemos que señalar como una posibilidad real, que el movimiento de resistencia hoy, fragmentado como está, logre pegar un salto, me parece que es una posibilidad sin duda importante.

Eduardo Lucita: comparto lo que dice Juan Pablo, que resistencias hay y que además el proletariado y el conjunto de las clases subalternas argentinas tienen un historial de resistencias que se encuentra en pocos lados del mundo. Esto es así. También que en determinadas circunstancias la lucha puede dar un salto cualitativo, cita al 2001, los que ya cargamos años recordamos también la lucha del frigorífico Lisandro de la Torre en 1959, que se convirtió en un paro general, no declarado por la CGT sino por el boca a boca, o el Cordobazo, claro que ese era otro movimiento obrero.

Ahora, nosotros vivimos una doble situación, objetivamente hay condiciones para que las resistencias defensivas se multipliquen, el impacto de la crisis es muy fuerte y además no se ven perspectivas de futuro, como no sea un agravamiento de las condiciones del presente, por lo tanto la resistencia se realimenta a sí misma. Ahora, como decía Juan Pablo, por otro lado los sindicatos y los movimientos sociales mayoritarios están subordinados a sus direcciones y además están totalmente cooptados por el Estado y por el gobierno, entonces ahí hay una contradicción difícil de resolver en la actual situación de fuerzas.

Juan Pablo hacía referencia al carácter disciplinador de los procesos de alta inflación, y citaba ejemplos anteriores. Precisamente un documento que se conoció recientemente, no recuerdo de quién es, titulado “La oportunidad para disciplinar” señala que la conflictividad sindical del 2022 es la más baja de los últimos quince años y que este año registró el récord de convenios y acuerdos paritarios con cláusulas de paz social, que supone que antes de ir a una medida de fuerza hay una serie de intermediaciones y de diálogos que la postergan. De hecho si uno analiza la mayoría de las paritarias, la única que fue con conflicto fue la de neumáticos; el resto, la de bancarios y otros, la han hecho en el escritorio. Ese es un dato de la realidad. En ese sentido el conflicto del neumático se destaca por su prolongación en el tiempo y su carácter ofensivo. Tuvimos un intercambio en su momento con Juan Pablo sobre este carácter que yo le asigno. Sigo pensando que fue el único conflicto ofensivo y con una gran autonomía frente a los poderes constituidos, que deja un saldo que demuestra que con la lucha y apoyándose en la democracia obrera, en la asamblea, etc. etc., algo se puede. 

Ahora, por otro lado hay algunos estudios que muestran que ya no hay quejas por despidos, no hay grandes cantidades de despidos, no hay cierres de empresas ni tampoco hay empresas que se vayan del país. Si esto es cierto, que yo no lo sé, solo he visto un escrito sobre esto, es posible entonces que la situación en el sector privado en el que los trabajadores privilegiaban hasta ahora el empleo frente a mayores salarios tenga una inversión de la cuestión. Puede ser entonces que el conflicto del neumático sea el primer eslabón de una serie de conflictos que puedan desenvolverse en el plano salarial y de condiciones de trabajo. Pero de todas maneras hay que verlo, porque desde el punto de vista de los salarios el sector privado registrado le emparda a la inflación y si uno los desagrega hay una cantidad de gremios que superan la inflación, no por mucho pero lo superan, y hay otros sectores que no. Obviamente como se dijo acá, el más castigado es el sector informal, y también los estatales que no pierden tanto como los informales pero han perdido.  

Es cierto, Juan Pablo conoce más que yo, que la conflictividad docente este año ha sido muy fuerte. Ahora pregunto, ¿qué experiencia histórica hay en el país que los docentes o los estatales hayan traccionado al conjunto del movimiento obrero? Yo no tengo presente ninguna, no quiere decir que no la haya habido. Creo que son gremios que en esta etapa del capitalismo están en permanente conflicto desde hace muchos años pero no superan el conflicto propio, no es como en otra época era el gremio ferroviario o los metalúrgicos que arrastraban al conjunto. Hoy me parece que eso no se da. 

En los anteriores gobiernos kirchneristas la economía crecía y arrastraba el empleo y el salario, por lo que estamos viendo en estos ocho primeros meses es una economía que creció y arrastró el empleo pero no al salario, por eso en el promedio de los trabajadores formales e informales el salario está por debajo de la inflación. Es cierto lo que decía Jorgelina, la mayor creación de empleo es en el empleo informal, pero creo, hay que prestarle atención a todo obviamente, que el que puede dar vuelta la situación es el empleo en el sector formal, especialmente la industria. En la industria se crearon en este tiempo 89.000 puestos de trabajo, es cierto que en el gobierno de Macri se perdieron 160.000, hay que recuperar 60.000 más pero ya se está en el equivalente del 2019. Creo que por ahí es por donde se puede dar la situación, si los trabajadores ven que crece el empleo en el sector industrial, que no hay riesgo de despido, que no hay riesgo de cierre de fábrica, puede ser que la situación sea otra, puede ser, no lo aseguro, pero habría mejores condiciones. Por lo demás está el otro sector, el de los movimientos sociales, que está muy controlado por los grupos mayoritarios del movimiento, que están totalmente cooptados por el gobierno, encerrados en sus cosas. Y el gobierno ratifica esta cooptación, el decreto que resolvió que no se reemplazan más las bajas del programa Potenciar Trabajo, pero que al mismo tiempo le han dado a esos movimientos oficialistas hasta el 30% de cada obra pública con un costo no mayor de 300 millones de pesos, para que lo hagan con esos planes Potenciar, ahí el gobierno está dando una serie de prebendas para que realmente siga la cooptación. Y además eso juega dentro de la pelea interna del FDT y tal vez también en la perspectiva electoral.

A diferencia de esto, la aparición este año de la Unidad Piquetera conformada como sabemos por un amplio arco de alianzas bajo la hegemonía del Polo Obrero, dio muestras de moverse con autonomía política y ha dado grandes batallas que señalan un camino. Finalmente un dato que a mí me parece importante, el saldo en esta situación en donde los salarios no alcanzan a recuperarse, en el mejor de los casos las paritarias empardan la inflación, la distribución del ingreso es cada vez más regresiva, los niveles de precarización son cada vez mayores, en esta situación de conflicto social la clase ha alumbrado dos figuras públicas de envergadura que no teníamos desde los primeros años ´90 cuando aparecieron De Gennaro y el Perro Santillán. Las figuras de Alejandro Crespo del SUTNA y Eduardo Belliboni de la Unidad Piquetera y el Polo Obrero ocupan un espacio importante entre los proletarios, de los trabajadores, de los marginados de la producción y del consumo, y no sé cuál puede ser su evolución pero pueden llegar a jugar un papel muy importante en este sentido. Yo estoy convencido que los liderazgos y las figuras públicas son importantes.

Por último, no desconozco las luchas contra el extractivismo, por los bienes comunes, la mercantilización de los espacios públicos, por los territorios, por el derecho de los pueblos originarios, el movimiento de las mujeres, y un largo etc., que mencionaba antes Jorgelina. Ahora bien, tengo la impresión de que día a día se afianza un sentimiento identitario, de pertenencia a pequeñas estructuras que no superan sus propios contornos y que eso conspira con una estructuración y una orientación general de esas luchas, que sin perder las especificidades de cada una puedan tomarse de conjunto. A lo mejor esto tiene que ver con esta fragmentación extrema que hablaba Juan Pablo, él hablaba sólo del movimiento obrero ocupado y desocupado, pero que también se puede aplicar a estas luchas y yo creo que tiene que ver con la lógica del capital en este tiempo histórico; que homogeniza, concentra y centraliza por arriba y fragmenta, divide y escinde por abajo. Si fuera así, como creo verlo yo, esto nos permitiría una aproximación a por qué los destacamentos obreros y los movimientos sociales de todo tipo tienen tantas dificultades para centralizar sus luchas y más aún para darle una perspectiva anticapitalista. Yo creo que en el marco de las potencialidades y límites señalados en la pregunta, están las dos cosas en juego.

Jorgelina Matusevicius: primero coincidir con lo que dijeron tanto Eduardo como Juan Pablo en términos de la existencia de resistencias y de la capacidad del pueblo de no presentarse doblegado ante estas ofensivas de ajuste, de caída de condiciones de vida en general. Pero para referirme a algunas de las resistencias comenzando con el movimiento piquetero. La particularidad que tiene el movimiento de trabajadoras y trabajadores desocupades y precarizades en nuestro país es que ha mostrado, al menos una parte nucleada en la Unidad Piquetera, cierta capacidad de movilización de modo permanente, porque quizás las otras experiencias de luchas ligadas a las luchas salariales no se mantuvieron con la misma persistencia en términos de movilización en la calle. Me parece que rescatar ese esfuerzo de unidad en la calle de distintos sectores que se resguardan en torno a la independencia política del gobierno no era algo previsible en este escenario, porque la apuesta del gobierno era a tener subordinado a todo el movimiento piquetero y que la gobernabilidad pasase en gran parte por tener planchado a ese sector. 

Entonces me parece que no es un dato menor que se haya constituido y que haya mostrado la masividad que tiene en la calle. Y además tiene otra virtud, creo que lo dijo Bellibone en el acto, él decía -y yo coincido fuertemente- que el movimiento piquetero en su lucha al lograr impedir de que caigan aún más los planes sociales, la persistencia en la lucha y la posibilidad de conquista de mayor asistencia y que no caigan los montos de los planes sociales también tiene un efecto sobre el movimiento ocupado, sobre todo en el sector informal, ya que impide que los salarios mínimos bajen por debajo de determinado umbral. Entonces me parece que ese dato no es menor, que es el puente que también se establece entre ocupades y desocupades y que es la bronca que muestran algunos sectores empresarios, empresarios del agro, al afirmar que no pueden conseguir trabajadores que trabajen por salarios ínfimos.

Ahí me parece que hay una potencia, de no dejar pasar de cierto umbral el salario mínimo, más allá de que esté bajísimo y que nadie puede vivir con un plan, pero si no estuviera eso la situación sería aún peor.

Después, coincido con los datos o las apreciaciones en torno a las resistencias del sector ocupado, creo que la lucha del SUTNA sin duda fue una de las más significativas y que además permitió también que las negociaciones de otros sectores se dieran en mejores condiciones, aún con el gobierno apuntando al desgaste de la huelga, del conflicto, del SUTNA, con estigmatización, con intentar equiparar al sindicato con una de las expresiones políticas, me parece que ahí hubo una fortaleza de un tipo de trabajo sindical y la foto de la última asamblea donde se acepta la paritaria me parece que es una foto que impacta no sólo en les trabajadores del sector ocupado privado sino también es un estímulo para muchas otras luchas salariales.

Y respecto de las luchas yo coincido muchísimo, no conozco el caso particular, coincido con esto de algunas de las expresiones de lucha que se están dando en torno al conflicto docente, en junio-julio fue la huelga de trabajadores autoconvocades de La Rioja que estuvimos siguiendo, después fue la marcha que fue importantísima en Mendoza, que fue una marcha que no solo aglutinó a les trabajadores de la educación sino también a trabajadores de la salud, también hubo apoyo de la comunidad educativa y digamos una apropiación de la lucha que iba más allá del sector específico. En el caso de La Rioja, un total rebasamiento de las estructuras sindicales, el acampe, las medidas tomadas bajo una lógica más bien asamblearia o de autoconvocatoria. 

Me parece que ahí hay algunos elementos que también se replican en el caso que antes, fuera de la grabación, comentábamos del conflicto de residentes y concurrentes en la ciudad de Buenos Aires. El doble componente de una lucha que arranca con asambleas por fuera de los espacios gremiales, asambleas autoconvocadas de residentes y concurrentes que obligan a los sectores de los gremios de la federación de profesionales y de médicos municipales a plegarse a la lucha y convocar al paro de la semana que viene, pero que además tiende puentes con la sociedad, es un conflicto que es apoyado, que es muy difícil rechazar o estigmatizar. Me parece que ahí hay un elemento importantísimo y es clave la apuesta a la construcción desde abajo. Cómo se fueron dando las asambleas para construir las medidas de luchas y la medida de los residentes y concurrentes que es un paro por tiempo indeterminado, los residentes y concurrentes no están yendo a trabajar. Me parece que es algo que solo se puede construir y sostener durante esta semana, semana y media que dura el conflicto, con mucho apoyo de las bases y que tiene alguna expectativa de tener logros.

Por otro lado, ahí Eduardo señalaba los límites que tienen algunas luchas en términos de recluirse en el sector, pero me parece que también hay bastante vitalidad de las luchas en contra de la matriz extractivista o contra las salidas extractivistas, con el caso emblemático de la provincia de Chubut el año pasado, que traen algunas pistas de una resistencia fuerte que también se verifican en algunos procesos en torno a las luchas por protección de los humedales, la lucha contra las plataformas marinas en la zona atlántica y ni hablar del conflicto mapuche, donde ahí hay una tensión claramente en torno a la propiedad privada de la tierra, para apropiarse los sectores empresarios de la propiedad de la tierra, para ponerlo al servicio de los negocios turísticos, inmobiliarios, etc.

Me parece que en las luchas extractivistas hay algunos rasgos que coinciden por un lado con una capacidad de organizar una fuerza social amplia, que aglutina a distintos sectores y está muy vinculada a los territorios, a lo que se articula en torno a la defensa de los territorios. La radicalidad y las medidas de acción directa en el caso de Chubut resultan clarísimas, pero también se verifica en muchas de estas luchas. Y otro dato que no es menor para mí, es el dato de las organizaciones estables y permanentes como la Coordinadora Basta de Falsas Soluciones que es un espacio que aglutina a distintos sectores sociales, políticos, pero que tiene una permanencia generando un polo de organización estable.

Después, respecto al movimiento de mujeres, ya lo decía Juan Pablo, una particularidad es que después de las luchas por la conquista del derecho por el aborto legal, seguro y gratuito, hubo un cierto declive si se quiere y una pretensión de institucionalizar al movimiento de mujeres y disidencias en nuestro país, pero al Encuentro de San Luis, en el que estuvimos participando, fueron entre 100.000 y 120.000 mujeres y disidencias, personas organizadas, que no es un dato menor. Me parece que se conserva todavía algo que antes del Encuentro aparecía más como pregunta, si iba a mantenerse cierta vitalidad en términos de la autoorganización, en términos de construcción de espacios deliberativos que tiene el Encuentro históricamente en nuestro país y efectivamente esa potencia, esa participación estuvo como un componente importante en el Encuentro, con una mayor politización en los debates en las comisiones, en los talleres, incluso una presencia muy fuerte de los sectores oficialistas en el Encuentro pero que no dejaban de reconocer todas las consecuencias que tiene el plan de ajuste sobre las mujeres y disidencias. Me parece que ahí hay otro dato importante de cómo se mantiene vivo y es importante el movimiento feminista en general. 

Además se logró preservar también una comisión organizadora que tuviera pluralidad, que tuviera independencia política del gobierno, el documento de arranque de apertura me parece que da un poco cuenta de eso, donde se denunciaba la criminalización de las mujeres mapuches.

Pero en general hasta acá menciono las luchas más sectoriales, quizás un dato que a fines del año pasado y principio de éste apareció, en esto de cómo superar la fragmentación, fueron estas coordinaciones que se dieron para impulsar movilizaciones en torno a la lucha contra el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Me parece que ahí hubo un punto, un mojón de organización. Recordemos que esas movilizaciones se construyeron con más de 200 organizaciones que firmaban esa convocatoria y que además movilizaron y fueron importantes y masivas, donde se nuclean estos espacios, participó la coordinación de Basta de falsas soluciones, la Autoconvocatoria por la suspensión del pago y auditoria de la deuda, participó el sector Orgullo en lucha en algunas de ellas. Ahí hubo algunas coordinaciones, una experiencia que pasada la aprobación del acuerdo con el Fondo se truncó, no continuó, pero me parece que ahí hay entonces algunas potencias.

Para decirlo rápido, por un lado, existe una fuerza que no está subordinada ante el parate, el freno que están teniendo algunas de las centrales de trabajadoras y trabajadores, me parece que hay un sector que se ve en el escenario con independencia política, no se logró esa gobernabilidad y ausencia del conflicto que siempre el peronismo en el gobierno pretende o intenta mostrar que puede disciplinar.  Por otro lado, hubo bastante masividad en muchas de las protestas, pero también dificultades para trascender y lograr que esas protestas, si bien importantes, aglutinen a sectores que no están organizades. Y también por otro lado que en muchas de ellas, hay algunas experiencias de autoorganización, de autoactividad, el caso del Encuentro, las asambleas ambientales, algunas de las luchas salariales y del sector público sobre todo, me parece que ahí hay algunas experiencias donde se conservan estos procesos de autoactividad que tienen bastante importancia en los procesos de subjetivación política y de asumir las luchas que no sólo se queden en el sector y en el reclamo reivindicativo, corporativo, sino que trasciendan también a una explicación más general de lo que está pasando.

Y respecto a los límites, la fragmentación me parece que es un dato claro -ya lo comentaron los compañeros- y que no se termina de avizorar que el conjunto de resistencias pueda tener una perspectiva de aglutinarse en torno a un proyecto político propio, un proyecto de salida de la crisis.

Otro de los límites me parece que es la debilidad que existe todavía para interpelar un sector social a nivel más de masas, si se quiere interpelar el sentido común existente en términos de introducir una perspectiva antiajuste en la sociedad, me parece que ahí hay otra cuestión que queda como saldo a construir.

 

CH: Una de las cuestiones que emerge de sus intervenciones es la fragmentación de las luchas, de las resistencias, como uno de sus límites: ¿Qué tareas tienen que impulsar los movimientos, los sindicatos combativos y clasistas, las organizaciones populares desde una mirada emancipadora y revolucionaria? ¿Qué tareas en esta etapa de acuerdo a los ejes que ustedes describen de la coyuntura?

Jorgelina Matusevicius: Claramente como decíamos al arranque, la perspectiva implica un escenario, un panorama, bastante oscuro, muy duro para el año que viene. Ya sea porque se vaya a profundizar la tendencia en la que venimos ahora, o porque se vaya intensificando y vayamos a un esquema más agresivo en términos de ofensiva y un ataque mayor a las condiciones de vida y eventualmente una escalada represiva mayor. Entonces, en cualquier caso la tarea central es preparar ese terreno para esas luchas que tenemos por delante. Sobre todo pensando en que si todas estas resistencias que veníamos mencionando no lograron revertir esto que decíamos, la desigualdad y la profundización de la desigualdad y la concentración de la riqueza, lo que hay que ver es cómo superar esos límites de los que hablábamos antes.

Una preocupación que es importante tener en cuenta, es que hay un riesgo de que la campaña electoral termine ganando demasiado protagonismo y termine canalizando ciertas expectativas de modificar la situación por la vía institucional. Y me parece que más allá de la cuestión electoral, que es un eje necesario de intervención, es necesario seguir planteando, de cara al año que viene, un escenario de disputa por fuera de lo institucional, mantener presencia en la calle, mantener la movilización. Porque además independientemente de los resultados, incluso si le fuera bien a un proyecto más propio, una eventual mejor performance electoral de la izquierda, el escenario no se va a revertir con más diputades o con mayor presencia en lo institucional. Entonces me parece que ahí, vinculado a lo que decíamos antes de la fragmentación, es necesario intentar buscar recomponer algún espacio unitario, que intente construir movilizaciones en torno a este eje anti ajuste. Nosotres le decimos “espacio Lezama” al espacio que logró convocar a estas movilizaciones en contra del acuerdo con el FMI, me parece que hay que fortalecer algún tipo de coordinación que permita generar ese tipo de acciones unitarias, me parece que es importante.

Por otro lado, si uno de los sectores más golpeados va a ser el sector de trabajadorxs precarizades es necesario construir alguna estrategia propia desde los movimientos que se mantienen en lucha y con independencia política desde el movimiento piquetero, construir alguna estrategia propia para enfrentar la pobreza y la indigencia. En ese sentido, una de las cuestiones que me parecía interesante recuperar era ese plan de generación de empleo que se le había presentado a Zavaleta en su momento. Era una propuesta que pasó medio desapercibida, pero la Unidad Piquetera logró en un momento presentar una propuesta de generación de trabajo, que al mismo tiempo planteaba la necesidad de tener cierta gestión y control de esa generación de empleo. Sobre todo para que se fortalezca y se apoye todo el trabajo que ya venían desarrollando los movimientos en torno a los espacios de cuidado, en torno a las tareas de infraestructura en los barrios, los planes de vivienda (algo clave en Argentina es el déficit habitacional entonces la posibilidad de generar algún proceso de construcción de viviendas y de acceso a la tierra). También a partir del sector de las cooperativas de producción agroecológicas. En definitiva, distintos sectores que permitirían generar empleo y que además estarían vinculados a las experiencias que ya vienen haciendo los movimientos.

Después, el tema de la crisis alimentaria es otro eje. Tenemos una emergencia alimentaria porque la inflación golpea fuertemente a la capacidad adquisitiva de los salarios y en el acceso a los alimentos. Entonces habría que encontrar alguna propuesta en torno a esto. Se empezó a hablar de crear una empresa nacional de alimentos. Algo que permita garantizar alimentos, como en su momento fueron las Juntas de Abastecimiento en Chile en 1972. La construcción de mercados populares con base en los lugares donde las organizaciones ya están asentadas, en base a esa presencia en los territorios y que se abastezca con los productos comprados al circuito de la producción que tienen estos mismos movimientos. Me parece que de esa manera, el abastecimiento en mercados con acceso a precios populares, sería la posibilidad de contrapesar a los formadores de precio, a las empresas alimentarias y los supermercadistas. Contraponer a la voracidad empresaria, la posibilidad de generar una experiencia para frenar realmente la inflación que no sea vía la política de fijación de precios sino vía ofrecer otro circuito con precios subsidiados. Incluso ya hay experiencia de esta comercialización alternativa, con NODOS, que ya hoy por hoy las organizaciones sociales vienen desarrollando.

En relación a la embestida a los salarios del sector público una de las cuestiones a fortalecer es justamente estos elementos que vemos de cómo trabajadorxs de la salud y de la educación logran interpelar a la sociedad en torno a los reclamos salariales y a sus condiciones de trabajo. Hay dos aspectos de esta relación: uno es fortalecer el reclamo salarial y ampliar la base de apoyo, la masa crítica para esas luchas que tienen por delante. Por otro lado, permitiría contrarrestar el vaciamiento -que Juan Pablo comentaba- que se está haciendo de la salud y la educación, que en algunos distritos es muy marcado, como en CABA. Vincular la defensa de las condiciones de trabajo con la defensa de los propios servicios de salud y educación supone una alianza posible interesante.

En un plano más general, otra cuestión clave es fortalecer los aspectos más programáticos de salida a la crisis, incluso poder difundir pedagógicamente cuáles serían esos puntos de salida a la crisis. Algo de eso desde la Autoconvocatoria por la suspensión de pagos y auditoría de la deuda se viene haciendo, planteando qué pasa si no pagamos la deuda. En todo este panorama la propuesta que no se discute y que tiene que aparecer, porque es la única que permitiría salir de esta encerrona del ajuste, tienen que ver con dejar de pagar la deuda externa. Entonces en torno a eso, en torno a la nacionalización del comercio exterior, cómo recuperar soberanía sobre nuestros bienes comunes, cómo avanzar hacia la nacionalización de la banca, es necesario instalar un debate, entre otros temas. Estos aspectos programáticos tienen que pasarse en limpio, difundirse, debatirse, que empiecen, de alguna manera, a revertir ese sentido común posibilista y de resignación. Tarea titánica pero necesaria.

Otra cuestión es apuntar o intentar generar algunas coordinaciones locales, desde lo acumulado por las organizaciones territoriales y en algunos conflictos en fábricas o en espacios de trabajo que son locales. Tender puentes de solidaridad en los territorios. Ir a una conformación de poderes locales en los territorios. Procesos que permitan unificar esas solidaridades de lucha y que le den ese carácter, en esto de superar las cuestiones exclusivamente identitarias o de reforzarse en las propias demandas o en los propios reclamos, cómo poder pensar en términos de disputas más multisectoriales.

Dos cosas más: por un lado trabajar fuertemente en la formación política. Hablamos de una perspectiva de emancipación y no vemos otra perspectiva de la emancipación que la autoemancipación, entonces para eso es necesario, desde los reclamos sectoriales, desde lo acumulado en las luchas y en las resistencias, poder empezar, o continuar, esos procesos de formación política que permitan dotar de herramientas de análisis al conjunto, que permitan procesos de mayor democracia en la toma de decisiones. Que brinden y ofrezcan una mirada global de los problemas que tenemos por delante que no sean simplemente sectoriales sino que puedan conectar con una perspectiva más general y más global

Y el otro punto, que es un punto flaco, es el diálogo entre las izquierdas. Tenemos que poder favorecer y encontrar otra cultura política, que permita encontrarse más en los debates, en las apuestas que estamos haciendo, en los intercambios entre las distintas expresiones de izquierda. 

Son algunas puntas nomás como para seguir pensando.

Eduardo Lucita: yo creo que la exposición de Jorgelina hace aportes en el sentido que estoy pensando, que hay que hacer propuestas concretas para superar un poco la situación de fragmentación. Entonces retomo muchas de las cuestiones que ella dijo. La lucha por el salario mínimo vital y móvil es cualitativamente más importante que la lucha por el aumento salarial en general porque eso arrastra también a los informales. El asunto de generar un plan de empleo, como puente de relación entre los desocupados y los ocupados, junto con la reducción de la jornada laboral, van en el mismo sentido de crear empleo, pero además de hacer posible que los trabajadores se apropien también de parte de la mayor productividad que hasta ahora la absorbe sólo el capital. La necesidad de un plan habitacional, de acceso a la tierra, es decir, toda la lista de las cuestiones que recién señaló Jorgelina, que a mi me parecen importantes.

Ahora, también me parece importante para centralizar todo esto la experiencia de Parque Lezama. Porque la experiencia de Parque Lezama permitió unificar a más de 100 organizaciones detrás de un objetivo concreto que era el problema de la deuda y el FMI, que eso se tradujo en dos grandes movilizaciones de 50, 70 mil personas como no habíamos visto nunca en el marco de la izquierda en estos últimos tiempos. Entonces me parece que avanzar en ese sentido es una experiencia que hay para rescatar. Creo que está dando vuelta una propuesta de convocatoria a una coordinadora de las luchas, que englobe las luchas del movimiento obrero con el resto (salariales, condiciones de trabajo, por la deuda y el FMI, por el extractivismo creciente y las condiciones ambientales, por los derechos de las minorías y de las mujeres). No sé qué viabilidad tendrá esta propuiesta pero me parece que está encaminada en el sentido de esta experiencia de Parque Lezama (superadora) y sería importante tenerla en cuenta.

Ahora en la pregunta de ustedes me parece que está planteada cuáles serían las propuestas para el corto, mediano y largo plazo. Y quisiera decir que sin corto plazo no hay mediano ni largo plazo. Digo esto frente a posiciones que descartan la intervención política en la coyuntura (no son nuevas en los ’70 hubo posiciones parecidas). No es que descarten participar en los frentes de lucha en los que pueden estar, pero no como expresiones que buscan transmitir una política, que intervienen políticamente en la coyuntura. En mi opinión si no se interviene políticamente en la coyuntura no hay posibilidades de largo plazo. Salvo en una visión academicista y diría casi europeista. Yo creo que para los que tienen una perspectiva emancipadora concreta, para los revolucionarios esa no es una solución. Me parece que hay que intervenir, porque para recuperar los debates estratégicos, como decía el filósofo Daniel Bensaid, lo que sería el arte central de la política, no es posible hacerlo aislándose de la coyuntura. Al contrario, la participación en la coyuntura permite ir definiendo las posibilidades de ir conformando un bloque de la clase trabajadora, del conjunto de las clases subalternas que se vaya oponiendo al bloque de las clases dominantes. No es solo un problema reivindicativo, la política es también el debate contra el Estado y contra las fracciones burguesas que se apropian del Estado y discutir sus políticas públicas y sus orientaciones. Es también definir las alianzas necesarias en cada momento que resulten útiles para avanzar en esa perspectiva estratégica y esto incluye también, a mi juicio, lo electoral. Yo no tendría miedo que lo electoral tape la conflictividad social. Para la izquierda hay siempre una relación entre las luchas y las elecciones, porque justamente el proceso electoral, la campaña, es lo que te permite lo que se peguntaba Jorgelina: ¿qué posibilidades hay de interpelar a sectores más amplios de masas? La campaña electoral da esas posibilidades, porque es lo que resume la situación en un determinado momento concreto. Eso no significa caer en una perspectiva electoralista, pero sí que no hay que abandonar el terreno donde dominan los dominadores. Ahora, creo que hay una tarea que engloba todo, un poco lo tocó Jorgelina al final. Si cada conflicto para nosotros debe dejar un saldo en términos de conciencia y organización el paso siguiente es la politización de las resistencias. Porque de las resistencias solamente no se sale de la crisis, a lo mejor se pone un freno, pero no se resuelve la crisis. Y la politización tiene un primer momento que es hacer que los protagonistas de esas resistencias sean conscientes de los hechos que protagonizan y darles una perspectiva de futuro, una perspectiva histórica orientada hacia el anti capitalismo. Si no, tenemos lo que decía Juan Pablo en el otro bloque. Que la historia argentina muestra enormes procesos de resistencia y de luchas obreras y populares, ahora esa potencialidad nunca alcanzó a resolverse en términos políticos hacia la transformación de nuestras sociedades, el mayor momento fue en los ’70 pero quedó trunco. De hecho cada vez que hubo una elección los trabajadores que daban semejantes luchas, terminaban votando a los partidos que generaban la crisis, los partidos de la dominación.

Entonces el problema central que tenemos que enfrentar es cómo politizar las resistencias, cómo hacer que los protagonistas de la resistencia eleven su conocimiento sobre los hechos que protagonizan. Sepan que lo que están luchando,  por mínimo que sea, tiene que ver con una perspectiva estratégica, tiene que ver con las posibilidades de transformación de esta sociedad, que es una tarea que cada vez es más urgente porque la crisis del capitalismo dependiente en Argentina es cada vez más grave, cada vez tiene menos resolución desde la perspectiva de la burguesía y cada vez más vamos a tener un ejército de desocupados incorporado a ese modelo de crecimiento que excluye de la producción y del consumo a sectores cada vez más grandes de la sociedad. Entonces el secreto para enfrentar esto, desde una perspectiva emancipadora, es la politización de las resistencias.

Juan Pablo Casiello: Podría suscribir las dos intervenciones. En principio voy a arrancar diciendo lo obvio como tarea: desarrollar la organización desde abajo en todos los territorios. Cuando digo en todos los territorios, por supuesto, son los lugares de trabajo, las fábricas, los hospitales, las escuelas, los barrios, las organizaciones ambientales, todos los territorios, sin duda, apostar a desarrollar y fortalecer  las organizaciones de base ahí es fundamental, porque son las herramientas en principio, básicas, primeras, que tenemos para desarrollar las resistencias. Sin esas organizaciones en cada territorio, no hay posibilidades de fortalecer, de desarrollar la resistencia en ningún lado.

Segunda cuestión medio obvia: hay que apostar a desarrollar las luchas y a unificarlas. Donde se pueda, con las perspectivas que se puedan, me parece que hay que hacer una apuesta en ese sentido. Me animo a hacer un comentario a lo que señalaba antes Eduardo. Nosotros tuvimos en el caso de esta lucha docente que yo reivindico mucho y que protagonizamos, una apuesta fuerte del gobierno a aislarnos y la verdad es que nos encontramos con algunas apuestas a unificar que fueron significativas y que fueron también, de alguna manera, decisivas. Una apuesta fuerte de las organizaciones sociales a acompañarnos a estar con nuestra lucha y no formalmente, fundamentalmente de la Unidad Piquetera pero también de la CCC y de los compañerxs del FOL, y también tuvimos un encuentro y una posibilidad de  compartir y de recibir apoyo a la lucha de los trabajadores  aceiteros de Rosario. Que si la lucha nuestra se endurecía ellos estaban dispuestos a apostar de otra manera, lo que por lo menos abrió una puerta ahí de unidad, de confluir entre distintos sectores que sin duda fue importante.

Después me parece que tiene que ver con lo que desarrollaba Jorgelina y retomaba Eduardo, la necesidad de la construcción de una perspectiva,  una perspectiva política desde abajo. Yo suscribo lo que decía Eduardo, tenemos un movimiento popular en la Argentina que es tan potente en su capacidad de resistencia como impotente para construir un proyecto alternativo propio. Me parece que ese es el karma nuestro desde hace décadas y que hoy se expresa con mucha fuerza y ahí se nos plantea el desafío y la apuesta principal que es la más difícil. Que tiene que ver con politizar la resistencia y poder construir una perspectiva de salida, una perspectiva propia.

Yo creo que tenemos una izquierda, me animo a decirlo así, un movimiento popular de izquierda para decirlo en un sentido general, que no tiene vocación de poder. Los que tienen una perspectiva de poder es el peronismo o los que se esconden después bajo el ala del peronismo, pensando que pueden tener alguna perspectiva de poder acercándose al estado y al partido de gobierno. Desde la izquierda yo creo que nos falta vocación de poder, tenemos mucha capacidad de resistencia, mucha capacidad para impugnar las políticas de los sectores dominantes, así como incapacidad para construir una perspectiva propia. Y tiene que ver con empezar a entrarle a discusiones que nos incomodan, porque efectivamente hoy, frente a la crisis, entra más fácilmente el discurso de la derecha. Se ven miles y miles de jóvenes muy enojados con esta realidad, muchos de los cuales miran a Milei. Puede ser así porque hay una tendencia mundial a eso, tienen que ver con una cantidad de factores que nos exceden. Pero también tiene que ver con que no somos capaces de construir una perspectiva de conjunto. Ahora, construir esa perspectiva tiene que ver con algunas discusiones a las que le escapamos. Desde la izquierda, por ejemplo: ¿Qué matriz energética proponemos, qué debates estamos dispuestos a dar? Si no, lo que pasa es que cada uno se encapsula en su lucha y no hay capacidad para pensar los problemas de conjunto y construir una alternativa. Desde los sectores populares, desde la izquierda qué matriz energética proponemos. Que carajo hacemos con el petróleo de Vaca Muerta o con el petróleo que está en el Atlántico. ¿No hay que tocarlo?, ¿Esa es la salida que tenemos? .Tener vocación de poder tiene que ver con entrarle a esos debates, y me parece que no le estamos entrando. Yo suscribo en eso también, en este punteo que señalaba Jorgelina como cosas que nos marcan alguna perspectiva de construcción de ese programa, pero que va mucho más allá de eso. Hay que pensar la perspectiva regional, que tiene que ver con los procesos que se dan en todos los países de la región. No puede ser que la única fuerza social que tiene perspectiva de unificar a través de las fronteras sea la burguesía. Tenemos la obligación de pensar línea, de construir una perspectiva que exceda también los proyectos nacionales.

Y termino con esto: sin duda tenemos que construir una perspectiva electoral. Es un desafío, creo que el FITU tiene una perspectiva sin duda, valiosa, muy significativa y a la vez tienen un techo bajo. Hay que ver cómo podemos hacer para construir algo que exceda eso. Sin duda, con esos compañeros, no sin ellos. Tenemos el desafío de hacer una construcción más amplia que unifique más de conjunto el movimiento popular, que tenga otro diálogo con los distintos sectores de la sociedad. Esto va de la mano de romper con lógicas sectarias que sin duda están muy instaladas en la izquierda, con esta incapacidad que tenemos de dialogar, de construir acuerdos. Hay una marca de la izquierda para esto. Pero creo que el déficit principal de fondo que tenemos es la incapacidad de construir una perspectiva que realmente interpele, que haya sectores del movimiento de masas que la puedan ver y que se la puedan apropiar. Estamos muy lejos de eso y sin duda ahí hay una tarea.

CH: ¿Algo más que quieran agregar sobre este punto?

Eduardo Lucita: Me parece que en este punto, dentro de la potencia y la impotencia que señalaba Juan, está que no hay una discusión sobre el problema del poder. Lo que era cosa de todos los días en la década del 70, fines de los 60, la primera mitad de los 70, ha desaparecido. No se discute el poder como tampoco se discute la estructura de clases en la Argentina para saber qué tipo de alianzas hay que tener. Eso sucede incluso en los partidos de la izquierda o del FIT. Todos saben que yo planteo que el archipiélago de organizaciones populares que andan dando vuelta y que nos reunimos permanentemente, la única forma que tiene de reorganizarse, al menos por ahora, es en torno al FITU. Pero el FITU tampoco aborda el problema del poder. El FITU es por un lado profundamente sindicalero, luchista y por otro lado, propagandista. Pero el problema del poder, de cómo se arman las relaciones de fuerza, de cómo se logra buscar la hegemonía, las alianzas necesarias, eso está ausente. Ése es un gran problema que tenemos en todos lados, aparte del sectarismo. Porque también existe el sectarismo de los no sectarios, de los que se quejan del sectarismo tradicional de una política pero al mismo tiempo su práctica concreta es divisionista también, son fenómenos que tenemos que ir superando. Pero a mí me parece que todo eso se va a ir superando en la medida en que el movimiento social avance en sus movimientos. Cuando éste tenga una densidad tal, hay muchas cosas que hacen o que hacemos en la izquierda que no se van a poder hacer, que el movimiento va a imponer esas necesidades. Eso no quita que nosotros tengamos que ir discutiendo esto en una perspectiva estratégica. Pero repito que independizarse políticamente de la coyuntura para solo pensar en el futuro, no creo que sea la vía. Hay que pensar en las cuestiones estratégicas, el problema del poder pero ligado a la actividad concreta en la coyuntura, sino no hay largo plazo posible.

CH: Es dificil retener las ganas de intervenir, salieron cosas riquísimas y que entendemos aportan mucho para el debate. Hubo en las intervenciones clivajes o matices diferentes que creemos que cuando lean, pasemos en limpio, se van a ver y eso enriquece un montón. Les agradecemos profundamente la participación, la rigurosidad con la que abordaron el cuestionario previo que les mandamos y esperamos repetir esto con otres compañeres. Muchas gracias.

 

Publicado originalmente en el portal contrahegemoniaweb.com.ar, noviembre de 2022.