El movimiento contra el estalinismo tuvo más envergadura de la que se le atribuye.

- ¿Cómo respondería a la interpretación muy difundida, al menos en Occidente, que considera al estalinismo como un resultado prácticamente inevitable, ya sea de la revolución de octubre, o porque no había condiciones para la revolución, o de las propias concepciones del Partido Bolchevique?

V.R.: Naturalmente yo estoy enterado de esos puntos de vista que en los últimos tiempos se desarrollan tanto en Rusia como en el exterior. Cuanto más profundamente se estudia la historia de los años 20 y los 30, tanto más se pueden apreciar los crímenes cometidos en la época del estalinismo y cómo, a pesar de ello, el movimiento comunista conservó tantos adherentes en el mundo entero, y cómo también a pesar de lo ocurrido con el estalinismo la Unión Soviética consigue enormes logros en todos los campos. Esto ilustra el inmenso atractivo que tuvo la Revolución de Octubre. En la primera parte de mi libro ¿Hubo una alternativa? me detengo en un problema, en una suerte de casualidad histórica. Yo creo que este problema ya Lenin lo consideraba en lo que él ha dejado como legado; por ejemplo Lenin se preguntaba: ¿en qué consiste el peligro de un derrumbe partidario?, lo planteaba como la posibilidad de un derrumbe total de la revolución: un derrumbe dentro del partido puede ser producido por motivos de clase que pueden destruir a la unidad entre la clase obrera y el campesinado. Este peligro con una política correcta nosotros lo podemos evitar. Por eso -y éstas son palabras de Lenin- yo quisiera detenerme en situaciones personales y en situaciones imprevistas, las cuales pueden producir una ruptura dentro del partido. Más de la mitad de los peligros de esta ruptura están relacionados con la Oposición, mejor dicho con las relaciones entre Stalin y Trotsky. Después de esto, Lenin mismo escribe una nota en la que describe las características personales de Stalin y saca entonces la conclusión -en este agregado a su escrito anterior- de que las características personales de Stalin, y considerando también su relación con Trotsky, hacen imprescindible sacar a Stalin o apartar a Stalin de su función. A primera vista, sin gran análisis, todo esto puede considerarse como un apartamiento de las líneas fundamentales del marxismo. ¿Es que acaso las características personales de un individuo o sus relaciones con otro individuo dentro del partido pueden ser más fuertes que la propia lucha de clases y la propia esencia ideológica del partido? Por lo visto, sin embargo, aquí Lenin tuvo en cuenta leyes sociales fundamentales del siglo XX, en el sentido de que dentro de la actividad política el papel de una personalidad puede ser más fuerte que lo que escribió Plejanov en el artículo que seguramente ustedes conocen. Y debo decir que prácticamente al día siguiente de la muerte de Stalin, en el país fue totalmente interrumpido el terrorismo estatal y se fueron dando sucesivamente otros cambios de importancia capital. Lo mismo ocurrió en China, sucedieron cambios fundamentales inmediatamente después de la muerte de Mao Tse Tung. Por esto tienen razón los sociólogos, politólogos e historiadores que encuentran en el estalinismo la causa central de todo lo que sucedió en la Unión Soviética; y no solamente en la Unión Soviética, sino también de lo que pasaba en los partidos de los demás países.

- En muchos países de Europa Oriental, en el marco del régimen denominado de partido único, de los partidos comunistas, se distinguía una fase que ellos llamaban estalinista, que llegaba justamente hasta la muerte de Stalin, y una fase posterior que ellos denominaban post-estalinista ¿Qué pertinencia cree que tiene esta distinción y a qué cambios en las relaciones sociales se referirían en el caso de Rusia?

V.R.: Trataré de responder esta pregunta de una forma algo más amplia. Efectivamente, corresponde establecer una diferenciación entre la época de Stalin y el post-estalinismo. Por ejemplo, yo considero que no se puede denominar al régimen post-estalinista como un régimen totalitario. A los anticomunistas les resulta naturalmente conveniente trazar como una línea ininterrumpida de todo el período, ignorando que ya inmediatamente después de la muerte de Stalin en todos los países del Este también se cortó el terrorismo de Estado y se interrumpió esto que ya llegó a denominarse en todo el mundo gulag. En lo que hace a las relaciones de la URSS con los demás países socialistas, debemos decir que estas relaciones también sufrieron variaciones muy importantes. En la época del estalinismo hubo una férrea dictadura sobre los países de la Europa Oriental, sus cuestiones políticas esenciales y principales se resolvían en Moscú, incluso en Moscú se decidió a quiénes nombrar para los puestos claves y a quiénes arrestar dentro de los países orientales. Después de la muerte de Stalin, esta actitud se redujo notablemente. Incluso podemos decir que ulteriormente ya la Unión Soviética no tenía las posibilidades de incidir de tal forma en los demás estados socialistas.

- Siguiendo de alguna manera con la hilación de los temas, nos parece oportuno preguntarle sobre la tesis que ha desarrollado referida a las causas del gran terror de los años 36 y 37.

V.R.: Hay dos tomos míos sobre el gran terror. El primero, que ya ha salido, se titula 1937; y el otro tomo que estoy terminando que se va a llamar El partido de los fusilados. Lo central de esta tesis es que el gran terror fue producto de causas internas y externas: primero, la necesidad de aplastar la insatisfacción social dentro del país y posibilitar el culto a la personalidad de Stalin que se magnificó durante la Segunda Guerra Mundial. Mientras estuvieron vivos aquellos activistas que se le oponían, frente a Stalin aparecían grandes dificultades y grandes peligros, él experimentaba un verdadero temor. En segundo lugar, aplastar la decisiva influencia de las ideas de Trotsky en el exterior y no darle la posibilidad a la IV Internacional de tomar la iniciativa dentro de la política de la propia Comintern. También puedo agregar, en base a mis estudios y a las hipótesis que he llegado a confirmar, que el movimiento en contra del estalinismo tuvo mucha mayor envergadura de la que habitualmente se le da. Los procesos de Moscú fueron no solamente simples inventos, simples cuentos o simples mentiras. Estos procesos se desencadenaron por una combinación de motivos. Había un motivo real, que era aplastar la actividad de los opositores, al que se agregaban motivos totalmente irreales y falsos. Yo intento demostrar que la condena a Toujachevsky en el juicio por una conspiración contra Stalin respondió a que esa conspiración efectivamente había tenido lugar. La última parte de mi libro 1937 toca este tema. Una enorme cantidad de páginas están dedicadas precisamente a esta cuestión.

- Cambiemos un poco la temática para referirnos al comienzo de los años 30. Cuando se impuso la colectivización y sobre todo la industrialización acelerada, Rakovsky hizo una especie de advertencia o de pronóstico: aunque eso pudiese resultar en una serie de progresos materiales, conducido por la burocracia el plan podría tener un resultado político y social desastroso para la misma clase obrera.

V.R.: También aquí voy a contestar desde un ángulo un tanto más amplio. Esa no solamente fue una preocupación o una advertencia de Rakovsky o de Trotsky, sino también de las demás fuerzas de izquierda que veían exactamente lo mismo. Se ha querido argumentar que la política de colectivización durante la época de Stalin fue llevada a cabo aplicando una receta de Trotsky, pero en la realidad, la política en el campo que comenzó a aplicarse desde el año 28 en forma muy brutal, le repugnaba a la Oposición. En las páginas de los periódicos de la Oposición de Izquierda, y también en muchas cartas que fueron dirigidas por opositores de Trotsky, que yo he encontrado en los archivos, se efectuaban críticas sumamente severas a esta política de colectivización. Una síntesis de esta posición fue realizada por Trotsky en su libro Stalin: en este libro Trotsky destacaba que la colectivización forzada resultaría prontamente en un enfrentamiento con todo el campesinado. Se produjo una total ruptura en la alianza de la clase obrera y el campesinado y la burocracia salió vencedora de esta lucha, en tanto que la Oposición socialista se debilitó.

- Trasladándonos ahora a los años que se conocen como el período del estancamiento, ¿qué combinación de mecanismos fueron implementados desde el poder para mantener la pasividad y la atomización de la clase obrera?

V.R.: Una de las peculiaridades de este período fue la prohibición de cualquier tipo de iniciativa de oposición a la política estatal establecida, y por otro lado tendencias diferentes en la vida social, orientaciones diferentes para la vida social. Por ejemplo: una de las tendencias que influyó sobre la pasividad de la clase obrera, que ya era en ese momento la más numerosa en la sociedad soviética, fue la desigualdad social, una notable desigualdad social. En realidad, después de la muerte de Stalin, la situación económica de los trabajadores fue mejorando, hubo una mejora real, fíjense ustedes que este período se destaca porque por vez primera el país, la ciudadanía, la gente, se liberó de la semihambruna que venía padeciendo. La segunda tendencia, de carácter negativo, que también influyó en la pasividad de la clase obrera, fue una cierta "permisividad" en las costumbres, una permisividad no oficial, no en la superficie, pero sí en la realidad existente. Podemos decir que la esencia de esta política, de esta segunda causa que señalamos, que parecería que se encontrara tras la primera que mencionamos, fue reconocida por el propio Brejnev en reuniones con personas de su intimidad, de su entorno.

- ¿En qué consistía esa "permisividad"?

V.R.: Por ejemplo, en una ocasión le dijeron a Brejnev que la gente era muy pobre y que recibía muy bajos salarios. El respondió: Ustedes no conocen la vida, nadie vive en este país de su sueldo. ¿Entonces, cómo viven?, le preguntaron. Viven como cuando yo era estudiante en la Escuela Superior Técnica: nosotros conseguíamos algún dinerillo, porque descargábamos vagones. ¿Cómo? Por ejemplo tres cajones o tres bolsas para acá y una para allá. Así puedo decirles que viven todos en el país". Esta es una anécdota de Brejnev. Y así, gradualmente se fue creando una suerte de liberalidad, no en la política sino una liberalidad de descenso ideológico. También había millones de personas en el país que se llamaban "personas que llevan". Con esta palabra se denominaba a millones de personas, entre ellas trabajadores, que se llevaban de sus lugares de trabajo toda clase de productos, sobre todo productos alimenticios. Era como si fuera el otro extremo de la política de Stalin. Por ejemplo en los años 30 se podía fusilar, o enviar a un campo de concentración a un campesino hambriento si por ahí se juntaba alguna cosita para comer. En cambio, durante el período de Brejnev, uno podía dedicarse tranquilamente a este tipo de actividad sin ningún tipo de problemas. En una ocasión di una conferencia en un importante centro industrial, en una ciudad de Armenia, y luego fuimos a charlar con una mujer directora de una empresa que era un combinado. Tuve la ocasión de preguntarle a esa mujer cómo andaban las cosas en relación con estas pequeñeces; ella respondió con toda tranquilidad que sí, que cada trabajador se llevaba al menos dos kilos de carne todos los días y si de pronto lo detenían en la puerta los cuidadores con eso, entonces la respuesta era: ¿y usted cree que yo puedo vivir de otra manera si no lo hago? Esta directora me dijo: yo debo aceptar este hecho que sucede, porque si yo inicio una persecución en contra de este robo hormiga, entonces ellos me van a declarar una huelga a la italiana. Allí se denominaba "huelga a la italiana" a un sistema de protesta del trabajador que está en su lugar de trabajo y hace como que trabaja pero no produce, o produce con fallas intencionales. Ustedes han visto cómo estamos en una sección de esta fábrica; la gente que acá trabaja son excelentes trabajadores y muy conocedores de su profesión, en determinados brevísimos momentos ellos deben cortar estos trozos de carne para que la pérdida sea lo más ínfima posible, en cambio si yo me pongo en contra de ellos, esos contados minutos van a ser tan largos que la pérdida que va a tener el establecimiento va a ser mucho mayor de la que está teniendo en estas condiciones, me dijo la directora. Yo les traigo este ejemplo porque creo que les puede servir a ustedes para ver gráficamente qué sucedía. Creo que responde a la pregunta que ustedes me formularon.

- ¿Qué relaciones tuvo esa "permisividad" con la preparación de la restauración capitalista? ¿Eso significaba una acumulación pre-burguesa a escala de la gran burocracia?

V.R.: Esa permisividad no solamente existía en las capas más bajas de la población sino en las más elevadas de la estructura social. Si en las capas inferiores este "robo hormiga" se realizaba simplemente por necesidad de supervivencia o de satisfacción de necesidades inmediatas, en las altas esferas este tipo de actividad conducía a un desarrollo de una ideología burguesa, francamente burguesa, un aprovechamiento que provocaba una división profunda entre las clases bajas y una enorme burguesía en formación de gran peso. Como resultado de esto se conformaron fuerzas sociales diferentes dentro del país: estos mandamás de la economía se desarrollaron de una manera impresionante, crecieron y se enriquecieron, y esto se ligó con la propia corrupción de la burocracia.

- ¿A qué se refiere con "los mandamás de la economía"? ¿Serían, por ejemplo, los directores de fábrica?

V.R.: Había establecimientos, por ejemplo, que trabajaban de una manera no legal, es decir fuera de todo lo que era planificado, trabajaban para sí mismos. Directores de empresas de la industria liviana, de la industria de la alimentación, comerciantes, que no se dedicaban al pequeño robo hormiga sino al robo intenso, enorme, de gran significación, de mucho peso. Entonces, en función de conservar esto que ellos hacían de esta forma ilegal, comenzaron a dar sobornos a directivos partidarios, a funcionarios y a todas las personas que era necesario sobornar. Estos grupos llegaron a concentrar en sus manos un estado económico importantísimo, excelente; esto puede denominarse una primera etapa de una aparición del capitalismo aún dentro del régimen; desde entonces estos grupos a los que he hecho mención fueron conformando un elemento de índole pre-capitalista.

- ¿Qué resta de las tradiciones teóricas y políticas del marxismo en Rusia y en qué condiciones se puede reconstruir un pensamiento marxista crítico de la actual situación que sea una herramienta para la transformación?

V.R.: En realidad debo decir que a los dirigentes el marxismo les era prácticamente indiferente; utilizaban la fraseología marxista, las citas del marxismo servían simplemente para engañar al pueblo, aunque estos engaños ya prácticamente no tenían efecto... A fin de enmascarar bajo la forma del marxismo la realidad que tenía lugar en esos años en la Unión Soviética parecía como que hablar acerca del desarrollo del marxismo se había transformado en un tema tabú, y el marxismo en realidad existe cuando permite la utilización de los métodos marxistas y de los métodos leninistas considerando además para este desarrollo los nuevos fenómenos que van apareciendo en el desarrollo de las sociedades. Además esto debe ir unido a una autocrítica profunda y a un análisis de lo realizado, lo cual fue característico de la época de Lenin. En cuanto a esta crítica, fue realmente sustituida por una apología de lo que venía sucediendo y por cuanto la sociedad en la que todo esto sucedía se la denominaba "socialismo desarrollado". Por eso a los ojos de muchísimos millones de personas la esencia del marxismo fue seriamente comprometida. En ese período las ediciones acerca de Marx, Engels y Lenin eran inmensas, con enormes tiradas. En las altas casas de estudio se enseñaba marxismo a los estudiantes, y esa enseñanza y aprendizaje del marxismo producía en los estudiantes una negación del marxismo mismo, un disgusto hacia el marxismo relacionándolo con lo que sucedía en el país. En los últimos años de los años del estancamiento ya se hablaba acerca de una ruptura entre las palabras y los hechos. Cuando Andropov llegó al poder, en 1982, señalaba: En lo que hace a la política nosotros hemos actuado y estamos actuando sobre la base de la prueba y el error.

- ¿Quiere agregar algo más?

V.R.: Como síntesis puedo decir que este viaje mío a la Argentina me resulta altamente provechoso, además de agradable. Vine no en calidad de turista que mira a través de la ventana de los ómnibus la ciudad y nada más. He tenido aquí la oportunidad de conocerlos, de establecer vínculos con ustedes y enterarme de muchas cosas nuevas que yo francamente no conocía acerca de vuestro país. Pude ver que aquí hay marxistas que analizan sus errores e intentan seriamente superarlos, y por eso los califico como personas con una ideología sólida, como dirigentes instruidos y capacitados para la conducción política. Mi viaje a la Argentina y las conferencias que pude dar en distintos ámbitos académicos y políticos no han sido de un interés menor todas mis actuaciones en otros países. Estoy muy interesado en en continuar manteniendo relaciones con ustedes.