“El desafío es cómo va a hacer Lula para conservar los votos y cómo hará para ganar un poquito más”

*Entrevista al sociólogo Ricardo Antunes de la Universidad de Campinas (San Pablo)

Nos costó la comunicación con Ricardo Antunes en la ciudad de Campinas, en San Pablo, Brasil, con quien queremos hacer un primer balance de esta primera vuelta electoral. Un 48,37% a favor de Lula contra un 43,25% de Bolsonaro. Una votación que ha sido sorprendente para Bolsonaro que salió reforzado en el Congreso y en el Senado, sin mencionar que extendió su base en los gobiernos de los Estados de la Federación. En el Senado, los candidatos afines al presidente tuvieron 15 de los 27 cargos en disputa. En San Pablo, el ex ministro de Minas y Energía de Bolsonaro, Tarsicio Gomes de Freitas dio la sorpresa; obtuvo un 42% de votos frente al 35,6% del candidato del PT, Fernando Haddad. Los dos se medirán en la segunda vuelta el 30 de octubre. Y en los dos otros estados más importantes, la derecha ganó en Río de Janeiro: el bolsonarista Claudio Castro se impuso al representante de izquierda, Marcelo Freixo, por 52% frente a 27%. En Minas Gerais, el conservador Romeu Zema se impuso al lulista Alexandre Kalil por 57% frente a 34,5%, varios ex ministros del mandatario ultraderechista lograron sus bancas legislativas. Bien, Ricardo. Buenas noches. ¿Qué nos podés comentar al respecto?

Buenas noches, Mario. Es un placer hablar con ustedes ahí en Argentina, Buenos Aires. La primera cosa es esta: los resultados fueron un poco diferentes a lo que estábamos esperando. Había un sentimiento más o menos generalizado de que la diferencia entre Lula y Bolsonaro sería más amplia que el 5%, claro que es una diferencia expresiva, porque son más de 6 millones de votos. Es una votación expresiva, pero, como bien decís, Bolsonaro consiguió algunas victorias en algunas partes del país, especialmente en San Pablo y Río de Janeiro, en el sur del país y algunos estados como Santa Catarina que fueron muy fuertes en comparación a lo que los institutos de encuestas indicaban. Es verdad también que el noreste brasileño y algunos estados del norte y también Minas Gerais apoyaron y la votación fue más amplia para Lula.

¿Qué pasa ahora? ¿Bolsonaro conseguirá unir fuerzas para suplantar estos 6 millones de votos, lo que significa retirar votos de Lula y llevarlos consigo o Lula conseguirá mantenerlos? Ninguno de nosotros sabe la respuesta. Es una incógnita. Lo que sabemos es que el MDB hoy ya declaró su apoyo a Lula, el PDT también, pero el gobernador del PSDB de San Pablo declaró el apoyo al candidato de Bolsonaro para la gobernación y también determinó su apoyo a Bolsonaro para la presidencia. El gobernador de derecha radical neoliberal terminó de definir su apoyo, que ya sabíamos, pero ahora es explícito a Bolsonaro.

¿Cuál es la cuestión entonces? Primero, Lula tiene que ampliar un poco la votación en San Pablo y en Río de Janeiro para aumentar 2 o 3 millones de votos y tener una victoria capaz de darle la fuerza para enfrentar un Congreso muy conservador, en la Cámara de Diputados y el Senado. Es verdad, también, que tuvo candidaturas importantes, por ejemplo, Guilherme Boulos en San Pablo fue el candidato más votado, con un millón de votos para diputado, pero también la extrema derecha, Eduardo Bolsonaro y otros que son bolsonaristas tuvieron 600, 700, 800.000 votos o más. Está todo muy dividido. La cuestión es quien va a poder conseguir traer los votos en duda de Simone Tebet y Ciro. ¿Será Bolsonaro, o será Lula? Eso nosotros no lo sabemos.

Hay un sector liberal que puede apoyar a Lula, pero hace cosas que son inaceptables. Pueden ayudar a Lula a ganar, pero tiene que ser un gobierno liberal. Esto no es posible de aceptar. Por otra parte, es preciso preservar la magnífica votación que Lula ha tenido en el noreste, más del 70% que garantizó la elección de Lula. La parte política más importante de Brasil, hoy, es el noreste.

¿Podríamos decir que la sociedad brasileña se ha posicionado hacia el centro y el centroderecha?

No, es peor. Deberíamos decir que 44%, 43% de la población está apoyando una candidatura de extrema derecha. Es más grave. Esta elección demostró que el centro y los liberales no fascistas perdieron la fuerza. Hoy hay un centroizquierda con Lula. Lula no es una candidatura de izquierda, es de centroizquierda, su vicepresidente es uno de los hombres más fuertes del PSDB…

El Macri brasileño. Tengo entendido que lo denominan como el Macri brasileño.

Exactamente, alguna cosa así. Por tanto, Lula no es de izquierda, es de centroizquierda y Bolsonaro es de extrema derecha porque la centroderecha desapareció. Es la derrota fragorosa de la centroderecha. Hay un segundo punto importante: Bolsonaro tuvo una votación expresiva, son 6 millones de votos menos que Lula, pero son más de 51 millones de votos en el primer turno, pero no todos ellos son fascistas. Hay un núcleo duro fascista –el núcleo bolsonarista es fascista–, pero esta elección demostró que hay un sentimiento fuerte en la población que Bolsonaro sabe explotar mucho que es el anti-Lula y el anti-PT. Esto explica por qué en las encuestas parecía una victoria por más de 10 puntos a favor de Haddad (PT) en San Pablo y los resultados fueron distintos. Tarsicio de Freitas, un ex ministro de Bolsonaro, ganó por 8 puntos. ¿Por qué? Porque esto se puede comprender como en la Argentina: una cosa es Buenos Aires, otra cosa es el interior del país, en que algunas ciudades y pueblos son prisioneros del voto de derecha. En Brasil no hay derecha, hay extrema derecha. Es una situación muy preocupante, porque está como en Hungría, la semana pasada Italia y ya es una fuerza importante en Suecia. Hay un crecimiento importante de la extrema derecha en el mundo, Bolsonaro es uno de los principales portadores de esta propuesta que podríamos decir que es neofascista.

Te comento que la semana pasada conversando con nuestro común amigo, Antonino Infranca, luego del triunfo de Meloni, me preguntaba si lo recibiríamos en la Argentina o en Brasil. Yo le sugerí Brasil ahora, por supuesto, tengo mis serias dudas.

Exactamente, mejor Uruguay.

¿La corrupción sigue siendo un punto débil de Lula?

Sí, por dos motivos. Primero, la corrupción siempre es la bandera de la derecha contra la izquierda, la derecha hace corrupción desde que nació, pero habla que no existe corrupción en su gobierno. Los gobiernos de derecha son muy corruptos, pero dicen que no hay corrupción. En el gobierno de Bolsonaro hubo una sucesión de hechos de corrupción en todos los sectores, pero dice que no hay ningún caso de corrupción. El gobierno del PT, nosotros sabemos que era un gobierno de frente amplio con partidos como el PT y otros partidos de centroderecha y hubo corrupción en el gobierno. En este punto Lula no consigue dar una respuesta categórica y en la campaña ahora afirma que hubo corrupción en el gobierno, porque es imposible controlar qué hacen los aliados.

Bolsonaro habla del fin de la corrupción del gobierno más corrupto de los últimos 40 años. En ese punto Lula está al frente de Bolsonaro. Lula dice que la cuestión es el hambre, la miseria, el desempleo, la informalidad. Es una situación donde los niños, los hombres, las mujeres pobres, los indígenas están siendo traicionados por una política. Hay un último punto para comprender: en los últimos cuatro meses del gobierno, de modo que sería una ilegalidad, el Parlamento, que es el único que tiene la potestad de cambiar la Constitución, permitió que Bolsonaro abriera los cofres y el dinero público para intentar revertir la situación en la que se encuentra. Lula tiene como promesa dar a los trabajadores dos salarios mínimos, pero Bolsonaro tiene como recurso, ilegal, para reconquistar este voto de modo de conseguir los 5 o 6 millones de votos que son necesarios para ganarle a Lula.

Lula se mostró con frecuencia con los empresarios más importantes de Brasil reivindicando la responsabilidad fiscal y el respeto al libre mercado como uno de los lemas de su gobierno. ¿Este corrimiento a la derecha que se expresa con la elección de Alckmin como su compañero de fórmula lo perjudicó?

Alckmin fue muy importante si pensamos en el plano estrictamente electoral, porque consiguió apoyo de sectores del centro que no iban a votar por Lula. Esto fue importante. El problema es que Bolsonaro, con sus medidas, en los últimos cuatro meses, los apoyos a los camioneros, la reducción del precio de petróleo, etc., hizo que hubiera una recuperación del voto de Bolsonaro en las camadas más pobres de la población. En este punto, el apoyo de Alckmin y los liberales no lo benefició, pero sí lo hizo en el sentido que muchos de los partidos ahora votan por Lula, esto influye en las clases medias que tienden a ser anti-PT y más bolsonaristas, así como también en algunas ciudades del interior del país ayudó a disminuir la presencia de Bolsonaro. En San Pablo, las ciudades del interior de San Pablo tienen votos predominantemente bolsonaristas, porque el alcalde local es conservador y apoya a Bolsonaro. Este es el desafío, cómo va a hacer Lula para conservar los votos y como hará para ganar un poquito más. Es difícil la situación. Es una guerra que se va a definir en las próximas semanas.

Para finalizar te hago una pregunta profesional como sociólogo: ¿en qué fallaron las encuestadoras?

La de las encuestas es una discusión compleja. Hubo una migración muy fuerte de votos de Simone Tebet y de Ciro Gomes en las últimas 24 horas del día de la elección que fueron para Bolsonaro. Hay una política explícita de los bolsonaristas, que es muy organizada, de no responder encuestas o hablar mentiras en las encuestas para generar una confusión, como está pasando ahora, o incluso algunos intentan prohibir las encuestas. Presta atención, porque son encuestas, no es el resultado de las elecciones. La tendencia esta vez fue errada por limitaciones. Por ejemplo, Brasil no realiza un censo nacional hace muchos años. Ahora lo están intentando hacer. El gobierno bolsonarista aplazó el censo, no sabemos cuántos pentecostales o evangélicos tenemos en Brasil y es muy amplio este continente. Todo esto causó confusión.

Acá estaba viendo que hace doce años que no se realiza un censo.

Sí, es una política deliberada de no tener información que pueda beneficiar el ejercicio democrático.

Bien, Ricardo, muy completo. Seguramente nos comunicaremos en un par de semanas para ver ya esta segunda vuelta el próximo 30 de octubre. Te mando un fuerte abrazo.

Para usted también y para todos sus compañeros de la Argentina. Vamos a luchar para cambiar. Un abrazo.

*Por Mario Hernández