Entrevista a Holloway

por Vittorio Sergi
Publicado en semanario italiano Carta

John, dall"Argentina a Citta" del Messico per presentare il tuo nuovo libro, e intanto cosa sta succedendo ?

Sono appena tornato dall"Argentina, sono stato li" tre settimane fa e sono rimasto molto impressionato da quello che sta succedendo e dalla effervescenza delle assemblee di quartiere, dei "piqueteros", dalla quantita" di fabbriche occupate, dai tentativi abbastanza contraddittori pero" reali in alcuni casi, di sviluppare un" altra forma di articolazione tra i produttori attraverso del movimento del baratto, c"e un movimento insomma una effervescenza che non credo di aver mai visto in vita mia.

Abbiamo visto che la lotta in Argentina sta acquistando un nuovo carattere che promette uno sviluppo molto interessante e che anche la rivolta zapatista per la sua lunga durata e profondita" continua a dare speranza alle lotte degli altri paesi. Quale impatto possono avere dunque queste lotte in Europa dove abbiamo visto sorgere movimenti di sciopero generale e generalizzato soprattutto in Italia e Spagna ?

Credo che il vincolo che tracci tra gli zapatisti e l"Argentina sia molto, molto importante perche in un certo senso quello che vediamo in argentina attualmente e" una specie di zapatismo urbano. Ho visto che la gente la" e" abbastanza cosciente di questo, che per loro, per i "piqueteros", per la gente delle assemblee di quartiere, per la gente coinvolta in ogni tipo di tentativo di costruire un"altra politica, un"altra sinistra, un altro concetto di rivoluzione, per tutti loro gli zapatisti sono un punto di riferimento molto importante e una cosa che mi ha chiamato molto l"attenzione adesso che sono stato in Argentina e" stato l"uso della parola dignita", che ritorna e ritorna e appare nelle parole d"ordine di differenti movimenti che non hanno un vincolo diretto tra di loro.

Nel caso del zapatismo, del movimento zapatista in se", se uno cioe" pensa all" EZLN, si tratta di un movimento rurale, soprattutto di contadini. Quello che sta succedendo in Argentina e" soprattutto un movimento urbano e in Messico mi ricordo che alcuni anni fa, gli zapatisti cercavano una influenza nella citta", pero" no, il movimento zapatista non ha la stessa forza nelle citta". Oggi in Argentina, nella disperazione che c"e" o nella speranza di trovare altre forme politiche mi sembra che si si possa parlare di una specie di zapatismo urbano.

E questo credo che tenga conseguenza mondiali molto importanti perche" precisamente si vincola con la inquietudine che esiste in differenti forme e con differenti intensita" in tutto il mondo. Una ribellione che non e" semplicemente una ribellione contro il capitale ma anche una ribellione contro le forme sclerotiche del movimento operaio, e" la ricerca di nuove forme in cui organizzarsi, la ricerca di nuove forme di concepire la lotta, l"anticapitalismo. In questo mi sembra molto importante non pensare in termini di divisioni geografiche, in realta" quello che mi e" apparso molto chiaro e" che anche senza che ci sia un contatto istituzionale e" ovvio che la influenza di un movimento come quello zapatista salta migliaia di chilometri, e spero che lo stesso stia succedendo al movimento argentino.

Una critica da sinistra che e" stata fatta al movimento zapatista e che si e" estesa ai movimenti sociali di tutti il mondo che si sono incontrati e resi visibili nelle manifestazioni anticapitaliste come quelle di Seattle, Praga, Nizza, Goteborg, Barcellona o Genova per citarne le piu" grandi, e" stata di non avere una chiara composizione di classe e di essere movimenti di pura testimonianza. Stiamo assistendo a un cambiamento di maggiori proporzioni, la estensione dello sciopero che si dice generalizzato ad esempio a settori che prima non avevano rappresentanza, organizzazione e forme di lotta, lo spostamento del movimento sui bisogni materiali e sul conflitto del lavoro. Ha forse tutto questo qualche collegamento con quello che sta succedendo in Argentina ?

Credo che ci sia un collegamento, mi sembra che quello che sta succedendo con il zapatismo e con altri movimenti che hai menzionato e" che si sta dando un movimento di liberazione rispetto a un concetto di classe che si era feticizzato e che si era trasformato al punto che gia" non lo si intendeva come il polo di un antagonismo o di una relazione antagonica ma lo si intendeva in termini puramente sociologici come un gruppo definito e mi sembra che il movimento stesso si sta liberando di questa definizione sociologica.

In questo senso il movimento contro la vecchia definizione del proletariato e" un movimento molto salutare e allo stesso tempo mi sembra che cio" che sta risultando ogni volta piu" chiaramente sia la centralita" del lavoro come punto di riferimento, nel senso che se vogliamo dire addio al capitale, e io credo che sia chiaro che volgiamo dirgli addio, allora finalmente l"importante e" che se il capitale se ne va, se in realta" si avvera il desiderio che "se vayan todos" sappiamo come organizzare il nostro fare [il corsivo e" mio, n.d.t.] in una forma alternativa che ci permetta di sopravvivere e vivere bene senza accettare la logica del capitale, senza accettare le forme sociali di relazione che implica la esistenza del capitale. Quindi da un lato mi sembra che ci sia una liberazione dal vecchio concetto di proletariato, dall"altro lo stesso movimento, quello che sta succedendo in Argentina, ci rinvia al problema centrale del lavoro o meglio del fare.

Come giudichi a questo proposito il lavoro degli autonomisti e quello dell" autore piu" attuale, Toni Negri, in questo contesto ?

Per me ovviamente il lavoro degli autonomisti italian e quello di Negri e" stato molto importante, il loro sforzo di invertire soprattutto la tradizione ortodossa marxista e mettere il soggetto al centro della analisi mi sembra di una importanza fondamentale. Ho meno simpatia per l"ultimo libro di Negri e anche con gli ultimi libri precedenti perche mi sembra che questa centralita" del soggetto che finalmente deve essere la centralita" del fare si vada perdendo sempre di piu".

Si perde e questo implica inevitabilmente che le categorie si vadano sclerotizzando, perche" se uno si dimentica della centralita" del soggetto, del fare, allora le categorie diventano rigide. Mi sembra che questo sia visibile nella opposizione di Negri alla dialettica, per esempio si vede anche molto chiaramente nella sua concettualizzazione del mondo in termini di paradigmi che finalmente sono come i tipi ideali di Max Weber. E" un tentativo di analizzare il mondo a partire da uno schema di dominazione e ovviamente quello che si perde attraverso questa analisi, quello che si subordina nonostante molte cose che dice, e" la resistenza, perche" si ritorna al tipo di analisi che criticavano gli autonomisti negli anni "60 e "70, si torna ad una analisi del mondo nei termini della dominazione e non nei termini della lotta contro la stessa. Quindi e" logico che il libro si chiami "Impero" e se si guardano anche i discorsi che il libro ha suscitato sono tutti in termini di imperialismo o Impero, in altre parole sotto che tipo di dominazione stiamo vivendo, pero" cosi" si perde tutto l"impulso autonomista originale e mi sembra che questo sia fondamentale.

Un problema con molte conseguenze politiche e" che la costruzione di questo pardigma, tipo ideale, implica anche una proiezione di certe condizioni conosciute agli autori per la loro esperienza soprattutto in Italia. La proiezione di queste condizioni a tutto il mondo come la idea del lavoratore immateriale come la figura centrale della lotta di classe e" qualcosa che sembra semplicemente ridicolo dalla prospettiva del Messico o dell"Argentina o del mondo in generale, implica sviluppare una nuova cecita" perche" implica, magari non e" la cecita" del marxismo ortodosso che semplicemente non vede la realta", ma e" un altro tipo di cecita" che non puo" vedere nella sua giusta dimensione la importanza del movimento zapatista o del movimento dei "piqueteros" argentini che non sono affatto movimenti di lavoratori immateriali.

Mi sembra che una cosa molto importante sia la reazione incredibile al libro di Hardt e Negri. Questo mostra la sete terribile che ha la gente di trovare nuove forme di politica, altre forme di vedere il mondo, altre forme di pensare la rivoluzione e la lotta contro il capitalismo. QUNIDI bisogna vedere in questa reazione non solo una questione di moda, certamente anche questo, ma una espressione di un anticapitalismo molto profondo, un anticapitalismo che sta cercando una strada, ma mi sembra che le teorie attuali di Hardt e Negri non diano la risposta adeguata a questa ricerca.

Le lotte dei movimenti argentini che tu definisci "nuovi zapatisti urbani" hanno qualcosa che gli assomigli nel resto del mondo ?

Si, mi sembra che una cosa che stiamo vedendo in tutto il mondo attualmente e" un cambiamento nelle forme di lotta contro il capitale che sono parte del cambiamento nello stesso capitale, nel cambio di relazioni tra capitale e fare. Tutto questo forse si puo" vedere nei termini della unita" tra produzione e circolazione, per usare un poco le categorie del Capitale. Mi sembra che nella vecchia analisi si vedesse chiaramente la produzione come la sfera primaria, la sfera piu" importante e quindi la classe lavoratrice importante e reale era in questa prospettiva la classe operaia nelle fabbriche. Questo mi sembra un errore nel senso che e" importante capire che le relazioni di produzione nel capitalismo sono mediate dal denaro, significa cioe" che la circolazione entra nella stessa relazione di produzione e che bisogna capire la relazione di dominazione capitalista come una relazione di produzione e circolazione. [Oggi e" importante nel senso che prima si enfatizzava esclusivamente la sfera produzione mentre oggi c"e" una tendenza a enfatizzare quasi esclusivamente la circolazione e a dimenticarsi della produzione. Questo si puo" vedere in molti aspetti della ideologia del movimento anticapitalista, pero" se pensiamo un poco a quello che sta succedendo oggi in Argentina mi sembra che una cosa che stia risaltando sia la importanza di concepire le lotte nella unita" di produzione e circolazione nel nuovo contesto. Quello che voglio dire con questo e" che il movimento di protesta che rovescio" il governo a dicembre dell"anno scorso e che si e" sviluppato attraverso le assemblee di quartiere, il movimento dei "piqueteros", dei "cacerolazos", questo movimento deve affrontare sempre di piu" la necessita" di andare oltre la discussione, la negazione, la protesta nelle strade e affrontare la questione di un"altra organizzazione del fare. E" quello che si puo" vedere nelle fabbriche occupate, nei tentativi da parte del movimento "piquetero" di organizzare laboratori e officine, orti comunitari, quello che si puo" vedere nelle azioni da parte delle assemblee di quartiere che vanno piu" in la" della discussione e iniziano a occupare ospedali e organizzano scuole alternative.

Tornando dall"Argentina allo sciopero in Italia mi sembra che anche li ci sia qualcosa di simile alla realizzazione della importanza della unita" di produzione e circolazione, riemerge cioe" la importanza di pensare in termini di unita" le lotte dei lavoratori e di tutti gli altri, tutti siamo finalmente fattori, ed e" in questi termini che si puo" concepire un cambiamento sociale radicale e la costruzione di un altro tipo di societa"