Entrevista a Luis Zamora

Reportaje realizado por Aldo Andrés Romero

Herramienta: Dos meses después del llamado “Argentinazo”, ¿cómo describirías la situación del país o, más precisamente, de las confrontaciones que están en curso?

Luis Zamora: Lo primero, es que lo que se abrió o salió a la superficie en diciembre sigue afirmándose como un hecho inédito. Inédito, porque el proceso asambleario, de debates y acción colectiva, lleva ya dos meses; y esto hay que seguir repensándolo y destacándolo.

Se ha profundizado la debilidad del régimen político y no sólo del Gobierno, como se expresa en los cacerolazos contra la Corte, la serie de incidentes con políticos insultados y repudiados en la calle, acosados… Otro elemento, es la exacerbación de las rupturas o enfrentamientos dentro de la misma clase dominante, que vienen de hace tiempo, pero en los últimos dos meses se ven muy claramente. Pero el hecho o fenómeno más importante –en el plano de la conciencia, la subjetividad colectiva, o como quieran denominarlo– está en “las cabezas”. No quiero hacer una contraposición con la acción ya que se viene de echar con la movilización a dos gobiernos, pero sí destacar que hay una revolución permanente, ininterrumpida, en la cabeza de millones de personas.

H: Uno de los reclamos de las manifestaciones dice “Que se vayan todos, que no quede ni uno solo”. Es comprensible que los políticos se indignen con este reclamo y digan que es subversivo, pero se escucha también a exponentes del “progresismo moderado” protestar, diciendo que puede ser aprovechada por los autoritarios...

LZ: “Que se vayan todos” no es una mera expresión de circunstancias, es el grito que en la calle se canta con más fervor, y sobre el cual no existe ninguna discusión en el cacerolazo. Es un grito y una consigna que unifica. Creo que seguir impulsando esta consigna nos conduce a lo más estimulante... Una compañera, en una marcha, venía diciendo: “Duhalde es un mafioso, es lo peor que hay ¿Quién lo puso?”, pero agregó: “Lo malo es que Duhalde por ahí no dura un mes”. “¿Y eso porqué es malo? –le dije– ¿Qué tiene de bueno que Duhalde se mantenga?”. Y ella, titubeando, completa su pensamiento: “Bueno… yo no quería decir eso. Lo dije porque… Después de Duhalde, ¿qué?”. Entonces, los trabajadores, los jóvenes, la gente movilizándose se encuentra con esto. ¿Qué hacemos entonces? ¿Volvemos a delegar, buscamos otros mejores, honestos o lo que sea? ¿O vamos a un mecanismo de democracia más directa, tomamos el problema en nuestras manos, decidimos?. El llamado “progresismo” tiene miedo, en efecto, a la autodeterminación y alerta sobre que puede venir algo autoritario; por otro lado, desde el Gobierno, las instituciones y algunos medios de comunicación hay un combate para que la población no decida, y entonces se termina en “Seamos cuidadosos”, “No lo empujemos a Duhalde hasta no tener alternativa”, “Que se vayan todos no, alguien tiene que haber, es sólo una frase”… Estos son los argumentos de quienes defienden las instituciones, creo que es hermoso debatirlo y en las asambleas está debatiéndose. Creo que la incertidumbre es el argumento que le conviene difundir al Gobierno, porque es su único punto de apoyo, aunque también es utilizado por otros sectores, como el llamado centroizquierda. Pero la incertidumbre también es un terreno favorable para construir algo nuevo.

H: Sistemáticamente se opone a la gente la fórmula constitucional de que “El pueblo sólo delibera y gobierna a través de sus representantes”. Los mismos que cerraban los ojos cuando los militares violaban la Constitución, no pueden admitir que ahora son las asambleas barriales, los piqueteros o los desocupados quienes desafían los criterios clásicos de la representación. Pero tengo la impresión de que estas expresiones incomodan también a parte de la izquierda, porque no pueden llenar los vacíos con “consignas de poder”, más allá de que en algún momento estas consignas puedan ser útiles ¿Cuál es tu opinión?

LZ: Hay algo de eso en parte de la izquierda, porque a mi criterio forman parte del sistema de representación. Sienten la representación, aunque sea postulándose como “los mejores representantes”. Tienen la convicción que la representación debe existir, y no se valora el rol fundamental de la población movilizada y del pueblo trabajador peleando, sino del representante. Otros le tienen miedo a la posibilidad de que el pueblo se autodetermine, porque eso significaría que también pueden cuestionarse sus propios programas. No están dispuestos a darle la oportunidad al pueblo de que se autodetermine si no coincide con su programa... ¿Qué pasaría ante el vacío de poder? ¿Quién llena ese vacío? Y bueno, podríamos pensar en una especie de parlamento, y aunque tuviéramos una semana sin gobierno… que voten las asambleas delegados rotativos; mientras, vamos explorando caminos e instituimos otra cosa. No importa hoy tanto la consigna precisa –cae el gobierno y llenamos el vacío con tal o cual fórmula preestablecida–, lo que importa es seguir esta práctica asamblearia y poner estas ideas en debate. Este proceso es apasionante, porque uno puede aportar a que se vaya hasta el final en la búsqueda de algo distinto, nuevo, revolucionario ¿Por qué conformarse con menos en este momento? Yo no comparto la caracterización que tienen algunas organizaciones de que “el pueblo está en condiciones de tomar el poder, quiere hacerlo, sólo le falta la dirección”, creo que no se corresponde con la realidad. Pero sí me parece evidente que hay un proceso muy rico y revolucionario. “Revolucionario” es cómo se tiró abajo un gobierno e inmediatamente otro más, “revolucionario” es lo que está pasando en la cabeza y  en la acción durante estas semanas: debemos impulsar las posibilidades que se abren, posibilidades que, si se desarrollan, pueden permitirnos intentar llegar mucho más lejos que en muchos procesos del siglo XX. Podemos avanzar con procesos que construyan un poder desde abajo, una cultura construida desde abajo, a prácticas construidas desde abajo distintas a las capitalistas, en lugar de intentar transformar a la sociedad desde arriba. Pero esto implica enfrentar en la izquierda misma problemas de dogmatismo, de sectarismo, de sustituismo... Los otros días escuché al dirigente más importante de una de las organizaciones de izquierda “tradicionales” diciendo que las asambleas se van a terminar diluyendo y que lo importante es que se canalicen en los partidos: para él lo importante es el partido y no la organización y la construcción de poder del pueblo... Es significativo que un dirigente de izquierda no se dé cuenta de que sería un retroceso importante que las asambleas terminen disolviéndose... Es imponente la movilización y creatividad desplegadas durante dos meses, pero debemos advertir que la fuerza de abajo, al mismo tiempo que debe enfrentar las patotas de Duhalde y la burocracia sindical, ya está compitiendo con otras convocatorias, del CTA, del Frenapo, que buscan reposicionarse, y tropieza también con el sectarismo y aparatismo de organizaciones de izquierda.

H: Las medidas que viene adoptando el Gobierno desde que asumió parecen estar lejos de mejorar la situación. La “Nueva Alianza Productiva” proclamada por Duhalde, ¿existe realmente?

LZ: Creo que no existe en realidad... Es verdad que a diferencia de la década menemista, cuando había un plan que satisfacía a todos los sectores de la gran burguesía y el imperialismo, hoy ese plan no existe como tal. Antes, el FMI decía: “Acá está el plan, aplíquenlo, y después les daremos el apoyo”. Ahora dicen: “Presenten un plan y después conversamos”. Aparentemente, el FMI tampoco tiene planes para países como la Argentina. Antes podían decir: “Privaticen, desregulen, abran la economía…”. Hoy no pueden decirlo porque es ridículo: no hay nada para privatizar, no se puede desregular nada... sólo pueden exigir ajustes para pagar la deuda...

Duhalde está tironeando con los sectores financieros, con las empresas privatizadas… intenta apoyarse en los sectores que él llama “productivos” diciendo que serían los motores del desarrollo del país. Pero, en primer lugar, estos sectores “productivos” no existen como tales: no tienen como objetivo el desarrollo de la Argentina. En segundo lugar, los que predominan son sectores extranjeros o transnacionalizados, no están ligados al desarrollo de la Argentina sino a su saqueo, y si no es a través de la especulación o la intermediación parasitaria, a través de la obtención de superganancias que también van a parar al exterior... Y en todo caso, Duhalde no se apoya en tales grupos para enfrentar al sector financiero, sino para negociar; y es difícil apoyarse en transnacionales para “chantajear” a otras multinacionales. Y, obviamente, Duhalde no cuestiona lo que el imperialismo le dice a través del FMI u otros organismos financieros internacionales. Negocia con los bancos, con las grandes empresas, con multinacionales, con el imperialismo... cede un poco a cada uno pero no conforma a ninguno. Pero descarto que haya un proyecto de apoyarse en algún sector productivo para enfrentar a los sectores financieros, y mucho menos al imperialismo. Esto ha quedado demostrado en los últimos dos meses. Por otro lado, los sectores populares no sólo no lo apoyan sino que se movilizan en su contra, debilitando aún más su poder. No tiene autoridad, y esto quedó nuevamente claro en la discusión con las petroleras. Yo estaba en un programa de televisión cuando Duhalde dijo: “No voy a tolerar un aumento de combustibles”; y estaba el representante de la Esso ahí, quien de inmediato replicó: “Imposible no aumentar”. Al otro día Duhalde declaró: “Bueno… el aumento no ha sido muy importante, está dentro de lo razonable… ”; y así ocurre con todo.

H: ¿Cuáles son los alcances de la “concertación” que están impulsando la Iglesia y la ONU?

LZ: La “concertación” pasa totalmente desapercibida para la población. Es tan grande el desprestigio de las instituciones que para salvar al régimen político han tenido que buscar a la Iglesia y a las Naciones Unidas para mostrar algo convocante. Sin embargo, el pueblo va por otro lado. Hay un sector que está participando de acciones en contra el Gobierno y las instituciones, quizás no mayoritario, pero el resto que no participa activamente lo apoya, lo mira con simpatía, es solidario... Se cuestiona a los bancos, se denuncia que las privatizaciones reventaron a la Argentina, y no hay sectores importantes de la población que cuestionen el discurso de quienes se movilizan. El viernes en la Plaza de Mayo hubo unos “pocos miles”, a quienes hubiera sido muy fácil reprimir si se lo proponían. Pero esos “pocos miles” están acompañados por la simpatía de millones. Esto lo remarco para contrastar lo que ocurre con la concertación: ha pasado desapercibida, nadie sigue esas conversaciones, en las asambleas no se discute. Por otro lado, es un escenario donde volvieron a manifestarse las grietas y las discusiones de los sectores de la clase dominante, que llevan allí sus reclamos buscando mejorar la tajada que sacan. La Iglesia misma lo dice: “Actúan con egoísmo”. Creo que tanto la Iglesia (y me refiero específicamente a la cúpula eclesiástica) como la ONU son instituciones con poco prestigio… Mientras la población grita “Que se vayan todos”, la Iglesia intenta protegerlos de los cacerolazos con una operación de salvataje. Recordemos que la Iglesia ya había intentado salvar a De la Rúa en Caritas, con una concertación que llegó tarde y posiblemente la concertación esté desprestigiada en el imaginario colectivo. Obviamente cuando nos invitaron no fuimos.  

H: Días antes del estallido del 19 y el 20 de diciembre la CTA había llamado a una consulta popular que tuvo mucha repercusión, y al calor de ese proceso se formó el Frenapo, que ha entrado con todo en la concertación. ¿Qué opinás?

LZ: Yo fui a votar a la Consulta Popular, pero me parece que ese mecanismo ya venía muy por detrás del proceso: había sido planificado un año y medio antes, así que ya por ese hecho cronológico era evidente que terminaría siendo algo muy burocrático, que no se correspondía con la realidad activa que venía desarrollándose. Pero de todas maneras tuvo repercusión, invitó a la gente a participar, hablaba del desempleo, y mucha gente, por distintas razones, fue a votar… Voté de todas maneras con críticas, porque tras la consulta lo que se imponía era que los 3 millones que votaron fueran convocados al Congreso para rodearlo. Y en realidad, eso es lo que a los pocos días la movilización empezó a hacer por su cuenta. Creo que el Frenapo –y la CTA, claro– tuvo un bajón por su actuación en los hechos del 19 y 20 de diciembre y el proceso inmediato. Se desprestigió, surgieron cuestionamientos, hubo delegados de la CTA con quienes nos encontramos el 20 en medio de los gases en la Plaza Congreso, indignados por la orden de retirarse, y eso sigue generando discusiones. Frente a un proceso tan importante y de rechazo en algún sentido a todo lo institucional o de aparatos, algunos se quedaron afuera y otros estuvieron directamente enfrentados... Hay, de todas maneras, un intento de reacomodamiento y no subestimo la fuerza que puedan tener. Esta semana fue la primera en los últimos dos meses donde hubo acciones –en el marco de los cacerolazos y piqueteros– convocadas por organizaciones que no eran asamblearias: el “Abrazo al Congreso” lo convocaron la CTA y la Corriente Clasista y Combativa (CCC), y se colocaron ante los medios como referentes, cosa que hasta ese momento no habían podido hacer...

H: El domingo pasado (17 de febrero), en la interbarrial de Parque Centenario se leyó una convocatoria para la preparación del repudio al 24 de marzo, y todos estaban a favor... pero cuando informaron que se reunían en el local de la CTA comenzó la silbatina... Pero es cierto que la CTA reaparece y D’Elía hizo declaraciones muy macartistas para enfrentar la posibilidad que el Bloque Nacional Piquetero surja como un referente alternativo...

LZ: Tienen aparato, pueden mostrar una cierta capacidad de movilización, e intentan mostrar que son parte del proceso asambleario sin enfrentarlo directamente… En cambio, creo que eligen la confrontación con el Bloque Nacional Piquetero porque allí se ve una presencia muy fuerte de estructuras de izquierda y manejos de aparato condicionando las asambleas, la democracia directa, la movilización y la participación… Es un movimiento confuso: fui a la Asamblea Piquetera del sábado (16 de febrero, en Plaza de Mayo), pero eso no fue asamblea: fue un acto. Hablaron muchos dirigentes, varios de partidos de izquierda que tienen sus bloques de piqueteros, algunos que son sólo siglas, otros con más contenido... pero un vecino, que veía con simpatía que finalmente las asambleas barriales se juntaran con los piqueteros, me decía: “Tengo la sensación de que acá hay una pelea por arriba nuestro que no nos tiene en cuenta”, refiriéndose a la pelea entre D’Elia con sus piqueteros de un lado y los piqueteros del Bloque por otro... Por supuesto que hay diferencias profundas entre enfrentar o no a Duhalde, pero el aparatismo siembra más confusión que lo que ayuda para luchar contra el Gobierno y los que negocian con ellos.

H: El domingo (17 de febrero), la segunda parte del plenario, que se hizo en el Teatro Coliseo, fue una jornada interesante. Era una asamblea fuertemente condicionada por quienes la organizaban: había acuerdos previos en cuanto a espacios atribuidos a cada organización, cómo y dónde se ponían las banderas y carteles, cómo se harían las votaciones… Pero a otro nivel se vio algo muy importante, una auténtica presión en favor de la unidad de acción por parte de la base de todos los agrupamientos. Se veía mucha gente tomando nota de las intervenciones y propuestas, lo cual refleja que ellos mismos querían tener sus registros... Percibí una presión muy fuerte, en los discursos, en la actitud de los delegados y de la barra, a favor de la unidad y la movilización, y una muy dura condena a las direcciones burocráticas. Incluso se discutió no aceptar la división impuesta por D’Elia y la CCC y hubo intervenciones muy fuertes y aplaudidas reclamando que las organizaciones y banderas partidarias no coparan porque debilitaban al movimiento. La gente reclamó con fuerza condiciones que los organizadores hasta cierto punto aceptaban... pero al momento de votar, se acabaron las buenas maneras: se impuso lo que previamente se había acordado por arriba y por fuera de la asamblea.

LZ: Es que no sólo las organizaciones políticas de izquierda tradicionales pueden ser una traba para el desarrollo de los procesos asamblearios y de autodeterminación. También lo son algunas organizaciones sociales, estructuradas sobre la base de líderes... Tiene mucha fuerza lo que viene de abajo, pero también por eso muchos se sienten amenazados y pretenden controlarlo. Está dándose una lucha muy fuerte entre quienes participan y quieren multiplicar la participación, y quienes participan porque pretenden dirigir. Hay asambleas barriales que están debilitándose, algunas se han divido, muchos vecinos se alejan… En otras, el peso asambleario se impuso logrando que todos participen en pie de igualdad, sin que algún partido dirija porque lleva mociones listas o imponga tal o cual consigna. Y seguramente en los movimientos piqueteros estas contradicciones existen también. Hay organizaciones piqueteras que parecen tener un funcionamiento realmente innovador en su funcionamiento interno y mecanismos de decisión y difusión; y otras que son muy tradicionales y regimentadas, o basadas sólo en liderazgos con algún carisma...

H: El mundo cotidiano de los argentinos se desmoronó. La vida de millones de personas cambió abruptamente debido al impacto de las medidas gubernamentales, la pauperización de la gente, etcétera. Una cara de esta nueva situación, son los cacerolazos y todo tipo de movilizaciones reclamando medidas concretas frente al desastre producido por el capitalismo. Pero otro aspecto es que este cambio brutal abre la posibilidad, por primera vez en la Argentina, de que millones de personas entrevean la posibilidad de construir y pensar un mundo distinto, justamente porque el viejo mundo se vino abajo. ¿Qué es posible aportar como socialista ante estas nuevas posibilidades?

LZ: En cuanto a “programas de emergencia”, considero interesante lo que varios economistas de izquierda vienen trabajando. Se recogen ideas un poco tradicionales, pero que hoy son parte de la búsqueda imperiosa de respuestas a las cosas más elementales que reclama la población. Aunque hay mucho que aprender sobre eso. El otro día en una asamblea se planteó “nacionalización de la banca”, nadie dijo nada. Luego un vecino mencionó el caso del Banco Santander que amenaza con irse diciendo que no puede pagar los costos de la pesificación. Ahí interrumpió uno, diciendo: “El Banco Santander que se vaya si quiere irse. Pero el Banco, sus edificios, sus documentos y nuestro dinero se quedan acá”. O sea, propuso más que la nacionalización, la expropiación... y el resto que antes había callado porque no entendía lo de la nacionalización ovacionó a este vecino. Qué importante aprender que no se trata de votar consignas sino de proponer medidas que sean entendidas... Las medidas que están proponiéndose, “reestatización de las empresas privatizadas”, “resolver el tema de la jubilación terminando con las AFJP”, “retenciones sobre las ganancias de Repsol - YPF”, “ningún aumento de las tarifas” y otras muchas abren paso a un programa de emergencia.

Yo insisto mucho en los medios señalando la barbarie del capitalismo –aunque obviamente, no se trata de plantear en una asamblea “marchemos contra el capitalismo”– porque es importante que los que se movilizan tengan un marco, y eso es un aporte aunque no sea una medida llamada “de emergencia”... En esto veo muy débiles a las organizaciones de izquierda, casi electoralistas, apuntando a lo que puede caer más o menos bien... Pero es importante hablar del mundo globalizado, de la guerra, de lo que hace el FMI, de la masacre a los pueblos pobres, mostrar que el capitalismo es la barbarie…

H: Hoy parece posible que el programa de emergencia surja de integrar las indicaciones teóricas y técnicas que pueden aportar profesionales e intelectuales marxistas con las iniciativas y construcciones de la gente movilizada. Construir un programa de emergencia que no sea fuerte sólo por su coherencia lógica o teórica abstracta, sino porque esté en consonancia con la nueva lógica que imponen los reclamos y necesidades de la gente...

LZ: Sí; por ejemplo, el “control” de usuarios y trabajadores empalma con lo que la población exige. Se grita “Que se vayan todos”, pero se construyen nuevos mecanismos de democracia directa… Yo hablé en televisión de reestatización con control de empleados y usuarios, y al otro día me llamaron por teléfono organizaciones de usuarios para preguntar cómo era eso, también miembros de la Asamblea de Caballito se acercaron  para hablar sobre la idea, querían ver cómo podía desarrollarse… Las consignas tienen que empalmar con el diálogo que está dándose en las asambleas, si no, no significan nada. Cuando uno piensa que puede aportar, tiene que pensar también que puede aprender mucho.

H: ¿Cómo pensás que se debe articular el estímulo al desarrollo de todas las formas de autodeterminación y autoorganización de la población con el aporte específico que en el terreno político o político-cultural podrían dar los socialistas?

LZ: Te cuento lo que estamos pensando hacer: una convocatoria alrededor de los “cinco puntos” con los que nos lanzamos, una convocatoria para vincularnos, para empujar juntos el proceso asambleario y cómo desarrollamos y aportamos con más fuerza estos puntos anticapitalistas, antiimperialistas, socialistas, por la autodeterminación y la horizontalidad. Después de un tiempo de exploración, mejor dicho de idas y venidas respecto a la organización y funcionamiento, estamos cada vez más inclinados a hacer una invitación a reunirnos en un Encuentro, que nos permita intercambiar ideas sobre lo que está pasando en las asambleas en que participamos, o en los ámbitos en que actúen quienes no están en asambleas, porque viven en lugares donde no se desarrollaron, porque están metidos en algún otro tipo de actividad en los lugares de trabajo, o en los cortes de rutas y movimientos piqueteros o en lugares del país donde la movilización está mucho más retrasada... discutir lo que pasa en la llamada clase que vive de su trabajo... Esto es lo que modestamente nos parece que podemos hacer: vincular a los luchadores que participan de los procesos y nos han escrito y llamado planteando la necesidad de saber qué pasa en tal lado, qué pasa en tal otro, y contestar más colectivamente preguntas como: ¿Este proceso dura o no dura? ¿Cómo defender las asambleas? ¿Cómo estimular el debate político que se da en las asambleas? ¿Cómo vincularnos con otros sectores? ¿Cómo ayudar a fortalecer los procesos de lucha que se dan y extenderlos?

H: ¿Esa convocatoria es estrictamente a la construcción de Autodeterminación y Libertad o tiene un carácter más abierto, a definir en el curso mismo del proceso?

LZ: Convocamos alrededor de los cinco puntos, para dar una referencia, pero no llamamos a incorporarse ni a construir Autodeterminación y Libertad. La idea es vincularnos ampliamente –aunque tiene un límite en lo organizativo: nos dirigimos a quienes no están construyendo otra organización política–, y trabar relaciones... Escuchar y aportar nuestras ideas, en un ida y vuelta con quienes participan de organizaciones sociales, o grupos o colectivos,  locales, o gremiales, o barriales... algunos vendrán con documentos, otros vendrán con sus experiencias, en fin... Pero la idea desde el punto de vista político es enriquecernos lo máximo posible, sin votar caracterizaciones, ni políticas, ni orientaciones que vayan más allá de impulsar los 5 puntos en la forma que cada grupo, con autonomía, considere adecuado hacerlo. Y desde el punto de vista organizativo, pensamos establecer una vinculación estable, que no signifique incorporarse a Autodeterminación y Libertad ni reproducir Autodeterminación y Libertad en muchos lados, sino establecer una red o algún tipo de organización reticular que, conservando la autonomía de los integrantes, sirva para intercambiar información, quizás para sacar algún periódico que se pueda vender en toda esta red, o más de uno, quizás para organizar otros encuentros periódicos, quizás para vincular luchas y aprender de ellas... En la medida en que lo hemos estado planteando estos días, nos dicen: “Bueno, ¡la verdad es que era hora de que aparecieran!”... Porque sería como la aparición ya no de un individuo, sino de un movimiento o mejor una Convocatoria... que no llama a incorporarse, sino a vincularse, a relacionarse...

H: Los “5 puntos de inicio” de Autodeterminación y Libertad planteaban y explícitamente dejaban abierto un conjunto de cuestiones políticas, estratégicas y teóricas a las que, me parece evidente, lo que ocurrió en el país después ha conferido, si se quiere, mayor importancia y urgencia... Por otra parte, como revista, Herramienta viene abordando de una u otra manera muchos problemas semejantes, ¿Vos crees que sería posible y útil propiciar un intercambio más o menos sistemático de opiniones sobre esos 5 puntos en las páginas de la revista, abrir una reflexión sobre ellos, con aportes de ustedes y de otros?

LZ: Sí... Me parece que sería útil discutirlos... Hemos encontrado cuestionamientos en la izquierda más “ortodoxa”, más “tradicional”, como era de esperar. Pero nosotros mismos nos damos cuenta de que hay cosas pendientes, que debemos seguir desarrollando y cambiando incluso... Hasta ahora vemos esos puntos como muy valiosos y apasionantes, entre otras cosas porque sintonizaron mucho con el proceso que se dio, pero sin duda que sería útil establecer alguna forma de debate sobre ellos.

H: Duhalde dijo que de no ser presidente posiblemente sería piquetero, pero al mismo tiempo tiene otro discurso, sistemático: “El país está sobrevolado por la anarquía”, “vamos a una guerra civil”, “peligro de un baño de sangre”, etcétera… Algo de eso dijo Alfonsín, el Papa también… ¿Son simples frases o hay algo más en serio?

LZ: Me parece que en el corto plazo son frases, están puestas al servicio de confundir y debilitar el proceso de movilización, de revolución en la conciencia. Pero de todas maneras tiene algo de advertencia y de considerar otras alternativas... Como decíamos antes, la única fuerza de Duhalde es la de convencer a algún sector de la población diciendo: “Yo o el caos”. Esto ha sido utilizado muchas veces por Alfonsín, por Menem... Ahora estamos en una situación distinta, pero me parece que hoy la burguesía no tiene estructura organizada para nada... La idea de que “la anarquía es intolerable para cualquier sociedad”, implica también proyectos que pongan orden en algún momento si no logran debilitar o desanimar la movilización de otra manera. No tienen respuesta a los reclamos y por lo tanto desaniman, desgastan, dividen, hasta patotean o reprimen. Pero la represión no es hoy la política central... La vez que Duhalde reprimió todo el mundo se le puso en contra. Por otra parte, yo creo que la Argentina es un país “excluido” por la globalización capitalista y en ese sentido sí me parece que la amenaza habría que tomarla con seriedad. En el corto plazo no veo ningún plan “autoritario”, pero deberíamos estar alerta para el mediano plazo... ¿Pero qué es un “mediano plazo” en la Argentina? Estamos en una situación muy diferente a la que vivíamos hace dos años atrás...

H: En realidad, toda la situación continental es radicalmente distinta y fluida: en Perú, en Bolivia, en Venezuela. El mismo Brasil es una incógnita… Y ahora la guerra en Colombia: para el imperialismo no se trata sólo de una guerra contra las FARC, lo que puso en marcha es un programa para todo el continente. Y en este contexto la Argentina tiene un lugar importante, porque como proceso político puede mostrar un camino de enfrentamiento al imperialismo que puede ser efectivo y atractivo para los pueblos latinoamericanos...

LZ: Es evidente que lo de Colombia, si avanza, puede ser utilizado como algo ejemplificador, y eso puede producir también un debate en la Argentina. Por otro lado, en efecto, el proceso argentino tiene sus diferencias con el  resto de los procesos del Cono Sur en general que hace que se lo siga con especial interés por los pueblos latinoamericanos.

H: Es notable que estas cuestiones, realmente centrales, fueran marginadas por los organizadores del FSM de Porto Alegre. Porque a las FARC y el EZLN no los dejaron participar, pero también hubo una decisión política de que lo de la Argentina pasara lo más desapercibido posible…

LZ: Tuve una mala impresión del Foro. Los eventos oficiales no salieron de la defensa del llamado “capitalismo más humano” y hubo discriminación, como planteás. Sin embargo, fue riquísima la experiencia de las actividades “no oficiales” y el contacto con miles y miles de grupos y luchadores de los llamados movimientos antiglobalización. Eso no tiene precio. Por supuesto es también enriquecedor escuchar a Chomsky o al mismo Wallerstein. O compartir debates con luchadores anticapitalistas como Chesnais. También tuve la oportunidad valiosísima de conocer asentamientos de los Sin Tierra... Y así como discriminaron a los zapatistas yo también sentí que intentaron que sobre la Argentina las opiniones estuvieran controladas. Yo por ejemplo fui invitado a un panel y luego desinvitado y reemplazado por un representante del ARI. 

H: Para terminar: ¿Han avanzado o elaborado algo más sobre una de las cuestiones más complejas –y seguramente más polémicas– como es la denominada, en términos muy generales, “cuestión del poder”?

LZ: No sé si hemos avanzado... hemos conversado sobre el tema y subrayamos el valor del contrapoder, o anti-poder, como se prefiera... En muchas asambleas, para tomar un ejemplo concreto, aparecieron quienes quieren formar bolsas de trabajo, comisiones para responder a problemas del barrio o problemas de vecinos del barrio, así se están dando experiencias muy ricas... y se empieza a ver de modo más concreto lo que es la formación de elementos de “contracultura”, que implican una práctica solidaria y de lucha contra la fragmentación y el individualismo, opuesta a la cultura capitalista, con la enorme fuerza que da eso para cualquier acción colectiva. También vemos la construcción de un contrapoder, porque de alguna manera se está discutiendo organizar la sociedad de una manera distinta a la manera en que la organiza la clase dominante... Sabemos que esto no implica que la clase dominante no siga teniendo el poder, cosa que no se puede ignorar porque en definitiva regla todo, y plantea una tensión muy real, pero nos reafirma en la idea de explorar el camino de terminar con el capitalismo a través de un contrapoder que sea tan grande que derrote el poder capitalista... No ya apostando al partido de cuadros que en una determinada circunstancia, en una determinada oleada de luchas le dispute el poder a la burguesía con éxito, sino construyendo una contracultura y un contrapoder desde abajo, favorecidos por los procesos de lucha que se den, un “socialismo desde abajo”, como diría Hal Draper... No puedo decir cómo terminará de resolverse esa tensión, y no descarto que con esa tensión puede llegarse en algún momento a la necesidad de algún tipo de organización más parecida a las que hemos conocido... pero en cualquier caso, el centro de gravedad no habrá estado puesto en la formación de un partido que dirija, sino en la autodeterminación que produzca poder y se le haga insoportable a la clase dominante, trabajando no ya para una coyuntura excepcional sino apuntando a una situación insostenible en el tiempo... Esto que estoy diciendo, tan general y lleno de interrogantes, me parece que toma algo del zapatismo pero es también distinto, es bien distinto a prescindir del poder del Estado burgués, limitándose a exigir reivindicaciones parciales, específicas del grupo afectado... Nosotros planteamos un cuestionamiento global a la sociedad y al mundo capitalista, y nuestro estímulo a la autodeterminación es para derrotar ese mundo capitalista.

Podría agregar que, aún dejando de lado las evaluaciones que podamos tener sobre los puntos fuertes y los puntos débiles de la Revolución Rusa –por ejemplo, el carácter ultraminoritario de la clase obrera y del partido bolchevique, sólo circunstancialmente mayoritario en los soviets–, parece evidente que en ese momento histórico había condiciones que hoy no creo pudieran volver a repetirse... Hoy, el poderío militar, económico, cultural y político del imperialismo hace imposible pensar en derrotarlo si no es apostando a la base, a la raíz, a un pueblo autodeterminándose para avanzar y organizarse, desorganizando al enemigo: esto es la base de todo, y a partir de ahí debemos estar abiertos a todo tipo de combinaciones desde el punto de vista organizativo...     

H: Decimos que en la Argentina cambió la vida cotidiana de la gente y la gente puede pensar la posibilidad de un mundo distinto, pero desde la vereda de enfrente están apuradísimos por ver cómo cortan este proceso, que tiene repercusiones sobre el conjunto de Latinoamérica. Hay la necesidad de pensar los problemas de transformación de la sociedad de una manera concreta, y esto implica pensar la transformación social a escala ya no de un país sino de una región... lo de la Argentina actualiza el desafío de pensar y trabajar por una revolución latinoamericana o como mínimo del Cono Sur... Resulta cada vez más irreal pensar una transformación sostenida, revolucionaria de la Argentina si no se logra una sintonía con las masas populares de Brasil, que son un factor decisivo en América Latina...

LZ: Tengo la impresión que gran parte de la izquierda, en la medida que se ha hecho muy electoralista, se ha vuelto también muy nacionalista... Incluso las consignas antiimperialistas como “No pago de la deuda externa” se manejan como consignas electorales, no se vinculan con un marco general... Hacen votar “No pago de la deuda” de una forma que pierde fuerza... Sobre todo cuando hablan en los medios masivos. Tuve un debate con el ARI en la Cámara de Diputados, pero que pudo haberse dado con algunas organizaciones de izquierda. Mario Cafiero cuestionó el pago de la deuda y la dominación externa, pero terminó diciendo: “Nosotros no estamos contra el Fondo, ni con el Fondo: nuestra postura es sin el Fondo... Tenemos que vivir con lo nuestro”. Y sentí la necesidad de polemizar, para plantearle a la población que esos discursos debilitan la lucha... Porque la realidad es que los países europeos, el G7, todos, todos dicen: “Pasen por el Fondo”, y la gente pregunta qué podemos hacer frente a eso: hay que saber y decir que sí que vamos a un enfrentamiento con el Fondo, que debemos enfrentarnos con los países imperialistas, que debemos enfrentarnos con el mundo globalizado, con la barbarie del capitalismo... Y respecto a vivir con lo nuestro, la Argentina tiene posibilidades que otros países no tendrían, pero sólo transitoriamente, porque los Estados Unidos no aceptarían que viviéramos con lo nuestro. No dirían: “Ah, ¿no nos quieren? Bueno, arréglense solos”. Habría una política de aislamiento, de hostigamiento y de guerra. Lo que está planteado es una pelea, por eso hay que darle un marco a la consigna del “No pago”, el marco de que es parte de una lucha en contra del imperialismo y la barbarie del capitalismo globalizado, y pensar que hay formas de enfrentarlos, uniéndonos entre los latinoamericanos, pero en primer lugar ganando al pueblo trabajador para asumir esta pelea, con una política seria, sin desconocer lo que ocurre en el mundo, lo que incluye saber que en América Latina están dadas todas las condiciones para pelear por una integración que confronte, que se abra un camino contra el mundo que diseña Estados Unidos. Este es un debate fundamental en la izquierda, y es tan grande el desafío que está planteado en la Argentina que sería magnífico si otros luchadores, en diversas partes del mundo, pudieran seguir este proceso y aportar. 

Entrevista realizada el 22 de febrero de 2002.

Aldo Andrés Romero: Miembro del Consejo de Redacción de Herramienta