Nuestro movimiento necesita una política diferente que se preocupe por los pueblos ucraniano y ruso, no por los gobiernos

Nuestro movimiento necesita una política diferente que se preocupe por los pueblos ucraniano y ruso, no por los gobiernos

Entrevista con Simon Pirani , escritor socialista y editor de peoplenature.org por Sohrab Rezvani .

Esta entrevista se realizó en la segunda semana de marzo *

¿Cuál es la etapa actual de desarrollo de la economía mundial capitalista? ¿Seguimos lidiando con la crisis financiera de 2008 y sus consecuencias? ¿O estamos entrando en una nueva etapa?

Si me hubieras hecho esta pregunta hace un mes, probablemente habría dicho que vivimos en un mundo moldeado por la crisis de 2008-2009. La crisis del neoliberalismo. He estado leyendo Crashed , de Adam Tooze, que describe el alcance de esa crisis, la forma en que ha dado forma al mundo en el que vivimos ahora. La guerra que Rusia ha iniciado en Ucrania significa una transición a otra etapa de esta crisis. En primer lugar, porque se trata de las acciones de un Estado que no tiene adónde ir. Esta no es la primera opción del estado ruso. Esta no es la elección lógica. Esta no es la elección que está en el interés económico a corto plazo del capital ruso. Este es el estado que de alguna manera se convenció a sí mismo, de alguna manera complicada, de priorizar esta aventura militar. Desde que asumió el cargo en 2000, [el presidente ruso Vladimir] Putin siempre ha utilizado la fuerza militar para compensar la debilidad económica de Rusia en comparación con otros imperios.

Ha habido muchos comentarios en la prensa en el sentido de que Putin se ha vuelto loco. Esto no es una explicación, en mi opinión. Esto es ideología: una locura desde cualquier punto de vista humanista, sí, pero comprensible en el contexto de la degeneración del arte de gobernar capitalista en el siglo XXI. El Estado ruso ha optado por embarcarse en esta aventura, que se trata de controlar el espacio geográfico, pero también de controlar socialmente a su propia población. Y ha optado por hacer eso en lugar de centrarse en construir y fortalecer la posición de la economía rusa en la economía mundial. Y al emprender este camino, Putin y toda la gente del Kremlin deben haber sabido que sería ruinoso para la economía rusa. La otra cosa que hemos visto en las últimas semanas, que es muy relevante para su pregunta, es que los gobiernos y las capitales de las grandes potencias occidentales han decidido liberarse de Rusia, por así decirlo.

¿Qué quiere decir con "soltar a Rusia"?

En cierto modo parece que la nueva política occidental es comparable a su política hacia Irán y Venezuela. Mientras que, antes, el capital veía a todos estos países como campos de inversión, campos que no pueden ser sometidos militarmente, como en el imperialismo del siglo XIX o XX , pero que pueden ser sometidos económicamente, ahora las potencias occidentales quieren limitar aún más la relación. Quieren comprar el petróleo de estos países en el mercado mundial, pero permiten que el resto de sus economías se derrumbe. En los treinta años transcurridos desde el colapso de la Unión Soviética, así es como el capital vio a Rusia: un campo para la inversión y, bajo Putin, un gendarme para ayudar a controlar algunas áreas geográficas. Ahora, en las últimas dos semanas, la política ha cambiado. Alemania ha dado ayuda militar a Ucrania. Canceló el gran proyecto de gasoducto, Nord Stream 2, que es fundamental para la estrategia de exportación de gas de Rusia. Estados Unidos ha sancionado a Rusia. En el Reino Unido, mientras que el gobierno ha suministrado armas a Ucrania por un lado, por otro ha sido muy cauteloso y selectivo con las sanciones que está imponiendo a los oligarcas rusos, porque son muy amigos de estos oligarcas y tratan de hacer excepciones para sus amigos. Se suma a la sensación aquí de que nuestro gobierno es una completa broma. Pero si miras las sanciones organizadas por EE.UU. y la Unión Europea, son muy duras. Han sancionado al banco central ruso. Eso significa que no puede tener en sus manos su propio dinero. Eso es serio. Eso es lo que quiero decir con esta frase de que los países occidentales están liberando a Rusia. Ya no intentarán tener relaciones bajo las cuales puedan invertir.

Además, BP, Shell, Equinor y ExxonMobil, cuatro de los cinco mayores inversores (incluido Total) en el sector del petróleo y el gas en Rusia, se han retirado. Para BP, es una parte masiva de su negocio. Entonces, esto no es un juego. Esto significa que la burguesía a nivel internacional ha decidido excluir a Rusia del sistema financiero internacional, excluir a Rusia de cualquier inversión, ¡y la población de Rusia puede morir de hambre! Esta no es solo la nueva etapa para la clase dominante rusa, es la nueva etapa para las grandes potencias occidentales. Esto también significa combustibles más caros. El efecto económico de esto puede acabar con los intentos de montar una recuperación económica después de la pandemia. Esta guerra muy fácilmente podría llevar al mundo capitalista a una nueva crisis.

El otro factor es el cambio climático. Todos los científicos han estado diciendo durante muchos años, “por favor, inviertan en energías renovables”; “pensar en el petróleo como una industria en declive”. Creo que esta situación trae ese problema adelante. Como vimos en la pandemia, creo que estos estados capitalistas van a quedar atrapados entre el enfoque neoliberal, retirar el estado para permitir que el mercado se desboque a su manera, y la necesidad de dirigir la política climática y la política energética desde el estado.

¿Por qué ha disminuido la IED en Rusia desde 2014? ¿Explica esto, como lo hace Ilya Matveev, como resultado del “agotamiento en el motor de la economía rusa”?

Creo que hay dos o tres razones. En primer lugar, el auge ruso realmente llegó a su fin en 2009, como resultado de la crisis económica mundial. Llevó tiempo recuperarse porque, al menos hasta 2012, los precios del petróleo se mantuvieron muy altos. Se volvieron más volátiles, pero en promedio eran muy altos. Y Rusia continuó obteniendo enormes ingresos por exportaciones de petróleo, gas y minerales. Sin embargo, el crecimiento económico estaba estancado debido a los problemas subyacentes en la economía. La crisis económica de 2009 había causado daños al sistema bancario; se ha hecho daño a todos los intentos de diversificarse más allá del petróleo y el gas, fortalecer las pequeñas empresas, fortalecer el sector de servicios, fortalecer las empresas centradas en el consumidor, construir un mercado inmobiliario en un modelo europeo, etc. Todo eso realmente llegó a su fin. Y políticamente, en ese momento, los primeros movimientos de protesta realmente grandes contra Putin comenzaron en Rusia en 2011, en respuesta a lo que se percibía como un fraude electoral.

Y luego, por supuesto, en 2014, tuvimos la anexión de Crimea. Esto fue seguido por sanciones occidentales que luego agravaron los problemas económicos. En ese momento, también hubo dudas entre las empresas occidentales sobre invertir en Rusia con respecto al estado de derecho. Les preocupaba que el Estado de alguna manera pudiera confiscar sus bienes. Observaron la medida contra el ministro de finanzas Alexei Ulyukayev, quien pasó algún tiempo en la cárcel como resultado de un caso complicado que involucró a la compañía petrolera Rosneft. Entonces, hay tres causas de crisis: una, la crisis económica y la recesión de la economía rusa como resultado de eso; dos, las sanciones impuestas como resultado de la anexión de Crimea en 2014; y tres, una tensión mucho mayor entre el Estado y la empresa privada y la percepción entre las empresas occidentales de que el estado de derecho no se aplicaba de la manera que les gustaba y entendían.

¿Cómo conceptualizas el "neoimperialismo"? ¿Estamos ante una guerra interimperialista en Ucrania?

No tengo una teoría elaborada sobre esto. Simplemente creo que el imperialismo en el siglo XXI toma una forma muy diferente de las formas que tomó en los siglos XIX y XX. En el caso de Rusia, veo una combinación extraordinaria de este estado militarizado muy poderoso. En términos de su relación con los grandes estados occidentales y su posición en la economía mundial, principalmente como proveedor de materias primas, Rusia está definitivamente en una posición subordinada. Pero en relación con Ucrania y otros países a su alrededor, como Bielorrusia, Kazajstán y Georgia, y los estados del Cáucaso, definitivamente actúa como una potencia imperialista. Es un tipo diferente de imperialismo. Durante muchos años desde la caída de la URSS, y en las dos primeras décadas de la presidencia de Putin, podríamos haber llamado imperialista estatal ruso en muchos aspectos, al gendarme que actúa en nombre de los estados occidentales. Ahora estamos viendo que se abre una división entre el estado ruso y esos estados occidentales, y Rusia ya no juega ese papel de gendarme, sino más bien como una potencia imperial en la región geográfica que la rodea. Necesitamos tomar nota de esa nueva realidad.

Volviendo a la primera observación que hizo, me parece que hay una especie de divergencia entre, digamos, la lógica territorial del imperio ruso y la lógica económica. Parece que la lógica territorial se está volviendo más dominante. Así es como Ilya Matveev explica la situación actual de Rusia. Pero todavía me cuesta entender qué sucedió en la interacción entre las grandes potencias occidentales y Rusia que creó la situación que obligó a Rusia a priorizar la lógica territorial.

Me gusta mucho el análisis de Ilya Matveev; es una de las pocas personas que realmente pensó en la economía y la política rusas desde un punto de vista marxista y dio algunas respuestas muy claras. Pero si tomamos estas dos lógicas a las que se refiere en sus preguntas, no es realmente la lógica geográfica versus la económica. Es más la lógica política y económica.

En primer lugar, no olvidemos el giro en la política rusa en 2014. En respuesta a la crisis en Ucrania y el derrocamiento de Viktor Yanukovych, Rusia anexó Crimea y brindó apoyo financiero y militar a las llamadas repúblicas populares de Donetsk y Lugansk en el este de Ucrania. ¿Por qué? Antes de eso, hubo una discusión sobre el desarrollo económico; ha habido una crítica de la política rusa dentro de la élite rusa, de economistas liberales en el estado ruso (el más consistente de ellos probablemente fue Alexei Kudrin, el ex ministro de finanzas) de que es necesario que Rusia se aleje de la dependencia del petróleo , ingresos por exportaciones de gas y metales. Hubo una discusión que comenzó en ese momento sobre la llamada “maldición de los recursos”, que es cuando una nación está completamente atada a la exportación de estos productos básicos.

Como Irán...?

Si. Bueno, es la maldición que inflige a Irán y Rusia, pero cuando la gente lo analiza, generalmente está hablando de países que no son países ricos y están subordinados en la economía mundial. Algunas personas los llaman “países en desarrollo”, pero algunos de ellos en realidad no pueden desarrollarse debido a las relaciones desiguales. En Rusia, y hasta cierto punto en el caso de Irán, esta maldición está afectando a economías mucho más desarrolladas y poderosas en el sentido militar y político.

De todos modos, el cambio de política en 2014, sobre Ucrania, puso fin a todos los intentos por parte de cualquier persona en Rusia de alejar la economía de ese modelo. Nadie en la élite pensó más en eso seriamente. Porque todos los esfuerzos políticos se pusieron en el conflicto y el cambio de política con Ucrania, y en la gestión de los efectos de las sanciones occidentales.

Ahora, ¿por qué valió la pena? No es sólo la cuestión territorial. Era una cuestión de control social. El Kremlin vio lo que estaba pasando en Ucrania -las llamadas protestas de Maidán, es decir, el gran movimiento social que estalló contra Yanukovych en los primeros tres meses de 2014- y se asustó. No querían que eso sucediera en Rusia.

¿Quiere decir que existía la posibilidad de que sucediera lo mismo en Moscú? ¿Al igual que las protestas que ocurrieron en Kiev?

Si. Fue un movimiento muy complicado. No estoy de acuerdo con la gente que le da glamour. Fue un movimiento muy complicado y confuso. Ciertamente, los nacionalistas y fascistas ucranianos jugaron un papel en ello, pero la idea de que fue un golpe fascista es ridícula. Pero no fue un movimiento agradable y limpio sin una política reaccionaria. Cuando un movimiento saca, literalmente, a la mitad de la población de una gran ciudad como Kiev a las calles, obviamente, entonces vas a tener todo lo que tienes en la población de cualquier gran ciudad, incluidos los fascistas, pero también muchos otros. gente. Y una de las cosas que motivó a muchas de esas personas fue el deseo de estar más cerca de Europa. Esto ciertamente provino de la clase dominante ucraniana y del capital ucraniano. Ciertamente querían tener esa mejor relación comercial con Europa.

Pero también creo que vino de la clase trabajadora en Ucrania. Ya sabes, vivimos en un mundo muy conectado. Creo que eran muy conscientes de que su nivel de vida en países como Eslovaquia, Hungría, República Checa, Polonia, había aumentado durante el tiempo que esos países han estado en la Unión Europea. Y no olvidemos que millones de ucranianos, incluso antes de 2014 y la reciente invasión de Rusia, ya habían emigrado a otros países europeos, simplemente porque los salarios eran mejores y quizás las condiciones laborales eran mejores en algunos casos. Creo que estos sentimientos proeuropeos fueron parte de la rebelión de Maidan. Y creo que la élite rusa estaba correctamente preocupada. Muchos jóvenes en Moscú, gente de clase trabajadora, gente de clase media, también mirarían hacia Europa y pensarían, OK, este es el tipo de vida que queremos llevar, podemos emigrar o podemos tener una vida mejor aquí en Rusia. Entonces, creo que esta protesta de Maidan fue muy alarmante para la élite rusa por esa razón.

Hubo una segunda motivación para la acción rusa en 2014 y en 2022. Es lo que vimos en el discurso de Putin el 21 de febrero: un verdadero discurso imperial. Algunas de las cosas que dijo sonaban locas, por ejemplo, su acusación de genocidio en el este de Ucrania es realmente loca. Pero no creo que haya una explicación psicológica. Lo que quedó muy claro en su discurso fue que se trataba de una declaración imperial, que Ucrania no es una nación; es una construcción que [Vladimir] Lenin o alguien más inventó. No veo ninguna diferencia entre esto y un político británico reaccionario que dice que Irlanda es solo una construcción, alguien la inventó. Y, ya sabes, en realidad todos somos ingleses y así sucesivamente. Podemos encontrar paralelos en el Medio Oriente, por ejemplo, de repente los iraníes podrían decir que Kurdistán es solo una construcción. Y así.

Todos estos factores influyeron en el cambio de 2014. Operaron en el contexto que mencionaste al principio: el fracaso de los representantes del capital, el fracaso del gobierno ruso, para encontrar una estrategia a través de la cual restablecer el lugar de Rusia en el mundo capitalista en términos que sean buenos para la clase dominante rusa y al menos tolerables para el pueblo ruso.

Muy interesante. Como usted dice, parece que después de 30 años de rápidos y dementes intentos de integrar a Rusia en la economía mundial, el resultado final ha sido liberar a Rusia. Pero me pregunto cuál será el efecto principal de esta reciente guerra internacional y la pandemia.

Es demasiado pronto para decir cuáles son los efectos de esta guerra en general. Pero podemos tener en cuenta estos puntos de inflexión: la crisis de 2008, luego la pandemia, luego esta guerra, que de alguna manera son parte del mismo proceso. Creo que estamos viendo la ruptura del intento estadounidense de establecer este nuevo orden neoliberal. Este pedido está llegando a su fin. La visión estadounidense de Rusia en este orden neoliberal era que es un lugar para ser saqueado por petróleo y gas, un lugar para abrir mercados de consumo. Esto ahora ha llegado a su fin. China está creciendo y eso va a cambiar este panorama, pero la otra cosa que nos ha dejado la pandemia es una gran crisis social en los Estados Unidos, en muchos países europeos y, ciertamente, en el Reino Unido. Y hemos visto el surgimiento del populismo de derecha. Entonces, creo que todo este orden neoliberal ahora está en un lío. Pero, ¿adónde va desde aquí? No sé.

Hay algunos argumentos que sugieren que si EE. UU., después de la caída de la Unión Soviética, hubiera implementado una especie de Plan Marshall en Rusia, no estaríamos enfrentando esta guerra en este momento, pero que en lugar de un Plan Marshall, lo que vimos fue salvaje y dura desregulación neoliberal de la economía. ¿Comparte la opinión de que si tuviéramos una especie de Plan Marshall, habríamos visto algo más aquí en Rusia?

Creo que el problema con este argumento (que he escuchado muchas veces en muchas formas) es un problema político más que un problema de análisis. Suponer que habría habido una intervención del tipo Plan Marshall es suponer que en la década de 1990 las grandes potencias capitalistas habrían sido dirigidas políticamente por algún tipo de centrismo keynesiano o por algunos socialdemócratas y el punto es que no lo fueron. Esa época fue el ascenso del neoliberalismo. Esa fue la era de la negación abierta de la ciencia del clima por parte de la mayoría de la élite estadounidense. Era la época de la primera Guerra del Golfo. Es más importante entender por qué sucedió todo esto y cuáles fueron sus consecuencias, que jugar, imaginando cómo podrían haber sido las cosas.

Si hablamos de política, creo que este argumento sobre la desaparición del plan Marshall sugiere que hay una causa y un efecto, que no existe. Es absolutamente cierto que las potencias occidentales y sus empresas destrozaron la economía rusa y, de hecho, la economía ucraniana y la economía de los demás países ex soviéticos en la década de 1990. Por supuesto, ellos eran los responsables. Enviaron asesores a Rusia. Estos muchachos de Chicago vinieron y dieron consejos al gobierno de [Boris] Yeltsin sobre la desregulación de todo. Claramente, pensaron que el hecho de que estos grupos oligárquicos estuvieran siendo formados por los ex burócratas junto con bandas semi criminales no era un problema que debía abordarse. Pensaron que era mejor que esas corporaciones que fueron fundadas por esos tipos tuvieran control sobre los activos que ese control estuviera en manos del estado. Ahora, si te sientas, como lo he hecho muchas veces, en Rusia y ves un programa de televisión nocturno sobre el colapso de la Unión Soviética, a menudo puedes escuchar una historia influenciada por los restos del Partido Comunista, que todo esto es parte de un gran complot, organizado efectivamente por la CIA, para destruir el poder de Rusia, para destruir su poder como una gran nación. Y escuchará ecos de todo eso en los discursos de Putin.

Políticamente, está claro que Putin siempre buscó restablecer el estado ruso fuerte. Su primera acción después de asumir el cargo fue intensificar la brutal y asesina segunda guerra de Chechenia. Cuando llegó Putin, Rusia había perdido la primera guerra en Chechenia en 1996-1997, ante el liderazgo secular checheno que quería cierta autonomía. La segunda guerra de Chechenia se libró con gran ferocidad, sometiéndose a todos los crímenes de guerra que puedas imaginar: fue una de las guerras más salvajes de nuestro tiempo, y a la OTAN no le importaba menos que las potencias occidentales mirarán hacia otro lado. Después de eso, Putin buscó equilibrar la relación entre el Estado y los grupos empresariales que se había fortalecido en la década de 1990. Luego, durante el auge petrolero de la década de 2000, vio el potencial para reafirmar la posición de Rusia como potencia mundial. Luego, en la década de 2010, llegaron las guerras en Ucrania y Siria.

Creo que el tema de la expansión de la OTAN, que es muy central en la retórica del Kremlin, no es el problema real. No quiero decir que la OTAN no se esté expandiendo, pero no aceptó la explicación del propio Kremlin para su aventura militar. Esa expansión de la OTAN ocurrió hace mucho tiempo, a principios de la década de 2000. La mayoría de los países se unieron hace mucho tiempo, a principios de 2004, y desde entonces solo cuatro pequeños países balcánicos se han unido a la OTAN. Al mismo tiempo, desde ese momento, las potencias occidentales buscaron una relación con Rusia donde la usarían como gendarme en algunas áreas geográficas, como lo hicieron en Ucrania y en Siria, y de alguna manera mantenerla bajo control. Eso ahora se ha roto. Esta fue una política de llegar a acuerdos entre la OTAN y Rusia, no simplemente una política de expansión de la OTAN.

Si estamos analizando las causas del conflicto actual, no las veo en la década de 1990 y la retirada del estado ruso en ese momento. Hay más: este capítulo, desde la segunda guerra de Chechenia hasta el presente, donde las potencias occidentales estaban jugando este complicado juego con Rusia, tiene que ser explicado. Otra cosa que está mal con la explicación del Kremlin, que la expansión de la OTAN lo llevó a esta guerra, es que descarta por completo todos los factores sobre la forma en que la sociedad y la economía estaban procediendo en Rusia y Ucrania; descarta la forma en que el Kremlin siempre ha utilizado el nacionalismo como parte de su método de control social en Rusia durante los últimos 15 a 20 años; significa que realmente no le das la importancia que se merece a la forma en que se desarrolló el estado fuerte bajo Putin. Este fue el restablecimiento del fuerte estado ruso.

¿El proceso de restablecimiento del estado ruso?

Si. El renacimiento del fuerte estado ruso. Creo que el problema político con tales argumentos que mencionó anteriormente, el argumento de que la guerra actual fue provocada por la expansión de la OTAN, es que tales argumentos pintan la imagen como un conflicto entre los estados occidentales y el estado ruso, como si el estado ruso es una víctima Así es exactamente como el Kremlin ha tratado de ilustrar la situación. Pero minimiza esta historia del resurgimiento del estado fuerte; minimiza la tensión que discutimos entre los intereses económicos de Rusia y sus intereses político-militares; y minimiza la dinámica entre ese estado y la población rusa.

Entonces, según sus respuestas, me parece que el proceso de reconstrucción del estado ruso se integró de alguna manera o, digamos, coincidió con diferentes guerras en Chechenia, Siria y en otros lugares. Entonces, ¿por qué fue necesario que el estado ruso reconstruyera el estado a través de estas guerras?

Por supuesto, como socialistas diríamos que no era necesario, y si estuviéramos en Rusia en la década de 1990 y estuviéramos hablando sobre en qué tipo de sociedad queremos vivir, nosotros, ya fuéramos anarquistas que se oponían en principio a el estado, o si éramos otro tipo de socialistas que aceptaron su existencia a regañadientes o simplemente creyeron que podríamos tener otro tipo de estado diferente de todos modos; estoy seguro de que todos los socialistas habrían estado de acuerdo en que de ninguna manera si estas guerras eran inevitables o necesarias; de ninguna manera estaban en los intereses del pueblo ruso.

En la década de 1990 fuimos testigos del colapso del Estado, en muchos sentidos. Y cuando digo derrumbe, me refiero a que el estado no recaudó impuestos. La recaudación de impuestos, sobre todo de las empresas de petróleo, gas y metales, se hundió a un nivel muy bajo. El estado de bienestar que se había establecido a finales del período soviético, que estaba, como diría cualquiera que viviese allí, muy lejos de ser perfecto, pero de todos modos, ahí estaba, también se estaba desmoronando. El estado estaba perdiendo el monopolio de la fuerza armada, no solo con la situación en Chechenia y algunas de las otras repúblicas, sino también en términos de la cantidad de armas que estaban en manos de bandas criminales que podían participar en la economía apoderándose de ellas. propiedad u otros métodos.

Por supuesto, a la clase capitalista rusa le interesaba cambiar esa situación. Entonces, cuando llegó Putin, no solo puso en el centro de su política el enjuiciamiento de estas guerras, sino que también en los primeros años de su primer mandato como presidente a partir del 2000, dejó muy claro a las empresas que los impuestos a partir de ahora iban a ser pagados. Y los oligarcas que discutieron con él más ferozmente, o que eran políticamente peligrosos para él, terminaron fuera del país, en la cárcel o, en un par de casos, muertos. Putin inclinó la relación de poder entre el estado y el capital en beneficio del estado.

Esta relación de poder en la era de Yeltsin era a favor del capital, no del Estado. ¿Derecha?

Cuando Yeltsin era presidente en la década de 1990, el estado era muy débil. No pudo controlar las actividades de los oligarcas y, de hecho, depende de su ayuda para sobrevivir. Cuando entró Putin, ganó muy rápidamente la segunda guerra de Chechenia. Y luego empezó a cambiar la política sobre la relación con los negocios y los impuestos. Esto culminó en 2003 con el arresto de uno de los oligarcas que hablaba abiertamente contra Putin, Mikhail Khodorkovsky. En realidad, no era muy franco en ese momento: simplemente era obviamente muy poderoso. Después de su arresto pasó 10 años en Siberia. Pero probablemente lo más importante, su compañía petrolera, la más grande de Rusia, Yukos, le fue arrebatada y fusionada con la gran compañía petrolera estatal Rosneft, que ahora es la compañía petrolera más grande. Simplemente le quitaron sus bienes, en parte como resultado de las acciones legales en su contra personalmente, pero también con algunas expropiaciones de propiedad no muy legales. Entonces, esto cambió el equilibrio de poder. A mediados de la década de 2000, estaba claro que las empresas no podían ignorar lo que decía el gobierno. Quedó claro desde Chechenia que las repúblicas y regiones no podían ignorar lo que decía el gobierno. En ese momento no había realmente grandes movimientos de protesta, pero pronto quedó claro en 2010-12, con los movimientos de protesta contra la amañación de elecciones, que la población tampoco podía ignorar lo que le decía el gobierno. Lo mismo pasó con los medios. Hubo un nivel creciente de censura de los medios, arrestos de periodistas. Este es un proceso continuo.

Sigamos con el tema de la OTAN. ¿Dijiste que la gente de izquierda, y también Putin, exageraron el papel de la OTAN? La gente de izquierda suele argumentar que Ucrania se ha convertido de facto en miembro de la OTAN en los últimos años y que la OTAN, al tomar el control de Ucrania, ha llegado muy cerca de las puertas de Moscú, por lo que fue muy difícil para Moscú ignorar esto. amenaza y esta fue una respuesta natural de Moscú a esta agresión militar. ¿Por qué dices que esto es una exageración de la realidad?

Creo que hay dos lados en esto: el primero es un lado político. Se ha convertido nuevamente en un hábito en la izquierda en Occidente asumir que debido a que el imperialismo estadounidense es claramente hegemónico y es la potencia imperialista más poderosa, de alguna manera es tarea de la izquierda (debo decir que ni siquiera me gusta usar ese término: la izquierda) para apoyar cualquier fuerza que se oponga a ese imperialismo hegemónico.

En la década de 1970, solíamos tener muchas discusiones sobre si se trataba de apoyo condicional o apoyo crítico o Dios sabe qué, que surgieron de la historia de la Internacional Comunista. Dado que está publicando esta entrevista en idioma farsi, probablemente sea relevante hablar sobre la revolución de 1979 en Irán. Como saben, hubo una gran división entre los izquierdistas iraníes, pero más particularmente entre los izquierdistas occidentales, sobre este tema: ¿debería la izquierda occidental apoyar de alguna manera a la República Islámica contra el imperialismo? Este tema surgió de forma muy aguda porque teníamos amigos y camaradas aquí en Londres que venían de Irán. Y estaban extremadamente enojados porque algunas de las organizaciones izquierdistas occidentales habían minimizado el tema de los izquierdistas y sindicalistas en Irán que estaban encarcelados en este momento y, en algunos casos, sometidos a tortura y asesinato por parte del régimen. Los izquierdistas occidentales restaron importancia a este tema, porque pensaron que de alguna manera esto debilitaría la causa de la República Islámica contra el imperialismo. Estoy seguro de que la gente dentro de Irán tenía cosas más importantes de qué preocuparse que lo que decían estos izquierdistas occidentales. Pero recuerdo que escribieron artículos descartando el movimiento de mujeres, que creo que fue el último movimiento de masas antes del completo baño de sangre y silenciamiento de toda la oposición en Irán en 1980-81.

Ahora podemos mirar hacia atrás con el beneficio de la retrospectiva y ver cuán desastrosos y dañinos fueron estos artículos y las posturas adoptadas por estos izquierdistas occidentales, la mayoría de los cuales no tenían una participación práctica en lo que estaba sucediendo en Irán. Ahora, por supuesto, estamos en una situación diferente. Rusia no es Irán. Pero creo que hay algunos paralelos. Veo algunos escritores marxistas conocidos que analizan todo este tema, desde el punto de vista del imperialismo estadounidense por un lado y el gobierno de Putin por el otro. Luego vemos sus argumentos sobre qué deberíamos decirles a nuestros partidos políticos en Occidente y si deberíamos apoyar la zona de exclusión aérea. Pero estos argumentos políticos pasan por alto por completo lo que yo, como comunista, entiendo que es importante sobre cómo cambiamos el mundo, que es que comenzamos con las fuerzas sociales, no comenzamos con la relación entre los gobiernos. Claramente todos ellos representan a los capitalistas de sus países de una forma u otra, ya sea Rusia, Ucrania o Estados Unidos. Eso es lo que hacen esos gobiernos. Administran, en sus diferentes formas, la sociedad en nombre de la clase económica dominante, y claramente esa clase es, la clase capitalista. ¡Perdón por hacer que esto suene como una conferencia básica!

Necesitamos adoptar un tipo diferente de política, que se preocupe por el pueblo ucraniano, el pueblo ruso, el pueblo incluso en nuestros propios países como las fuerzas impulsoras que pueden provocar el cambio. Veo una gran resistencia por parte del pueblo ucraniano a esta invasión rusa. Hay imágenes notables que circulan en línea y películas de ciudadanos ucranianos sin armas, parados frente a tanques, en grandes cantidades, para tratar de detener la invasión. Entonces, no es solo una batalla de un ejército contra otro. Claramente es una batalla, que involucra al menos a una parte de la población ucraniana. Estos videos e imágenes provienen de las áreas de habla rusa de Ucrania que, mientras hacemos esta entrevista esta semana, es donde se están produciendo los combates más sangrientos. No quiero ondear banderas ni decir que estoy feliz ni nada por el estilo, porque creo que sabemos por la experiencia en Siria que este tipo de represión por parte del ejército ruso puede convertirse en un baño de sangre. Y tengo mucho miedo de que eso pueda pasar en algunos lugares. Pero lo que quiero decir es que, en algunos aspectos, lo que está pasando en el este de Ucrania en este momento es como una especie de guerra popular.

No quiero exagerar eso. No creo que sea toda la población la que esté involucrada. Creo que muchas familias simplemente decidieron: "Está bien, vamos a salir de Ucrania", y se fueron y ahora, aparentemente, más de 2 millones de personas se han ido porque tienen miedo y no quieren. mueren en una guerra y han ido a Polonia o Eslovaquia o Hungría e intentan abrirse camino hacia el oeste. Pero también se está librando una especie de guerra popular. Muchos ucranianos se están inscribiendo para unirse a los destacamentos de voluntarios, muchos ucranianos que viven en otros países y también muchas personas de otros países se unirán a estos destacamentos. Y, por supuesto, eso también conlleva el peligro de que algunos fascistas se unan a los batallones de voluntarios en Ucrania que están dominados por los fascistas ucranianos. Eso también está pasando. Creo que no hay duda de eso.

Habiendo dicho todo esto, el punto político es que este no es un conflicto, en primer lugar, entre Rusia y los Estados Unidos, o entre Rusia y las potencias de la OTAN. Es un conflicto, en primer lugar, entre el ejército ruso instruido por el gobierno ruso y la población ucraniana, así como el gobierno ucraniano. Es complicado, pero luego la vida es complicada.

Ahora, la segunda parte es ¿cómo analizamos realmente esta relación entre las potencias occidentales y Rusia? Aquí hay algunos pensamientos muy provisionales, y me gustaría enfatizar que son sólo provisionales.

Creo que para poder analizar necesitas mirar todo este período, desde el colapso de la Unión Soviética. Después de ese colapso, los poderes de cada lado se enfrentaron a una nueva situación que difería del antiguo arreglo en el que tenían la Cortina de Hierro y el mundo se dividía en dos, con la llamada Unión Soviética socialista de un lado y la so- llamado Occidente capitalista en el otro lado, y que de repente se derrumbó. Un punto a tener en cuenta es que, si bien se la llamó socialista, la Unión Soviética, a mi entender, no era socialista en ningún sentido. Había propiedad estatal y había muchas limitaciones en el funcionamiento del mercado: hay una gran discusión entre los economistas sobre si era un mercado, porque muchos productos se proporcionaban a muy, muy bajo precio para los ciudadanos de la Unión Soviética. Hay algunas teorías sobre la falta de bienes que se utilizan en lugar de las fuerzas del mercado. En otras palabras, simplemente no podías conseguir cosas. No podías comprar cosas básicas que la gente necesitaba. Un día de la semana, podías comprarlo, era muy barato, pero sobre todo no podías comprarlo. Entonces, esta era una forma diferente de controlar el consumo de una forma de mercado. Esa es una larga historia, pero el punto es que, ya fuera una economía de mercado, con muchas limitaciones, u otra forma de controlar el consumo, esto no era socialismo. Es una completa ruina de la palabra socialismo usarla para describir esta configuración. Ha habido tantos argumentos entre los izquierdistas, sobre ¿qué palabra deberíamos usar? ¿Era un estado obrero degenerado? ¿Fue algo burocrático? Y así. Es una conversación larga, que solíamos tener en ese momento.

El caso es que en 1991 esto terminó. Y así se derrumbaron los controles y limitaciones que habían utilizado las autoridades soviéticas para mantener al capital occidental fuera de su territorio. Y durante los siguientes 10 años o más, las autoridades rusas buscaron la integración en los mercados occidentales. En algunas de las otras repúblicas, las cosas funcionaron de manera ligeramente diferente. Por ejemplo, las repúblicas de Asia Central tendieron a volverse hacia China. Las autoridades rusas trabajaron con las instituciones del capitalismo occidental para integrar a Rusia en los mercados capitalistas occidentales. En ese momento, las industrias del petróleo, el gas y los metales permanecieron principalmente bajo propiedad rusa. Hemos visto casos en los que el neoimperialismo estadounidense, si quiere llamarlo así, en el siglo XX se trasladó a otros países y, de hecho, la propiedad estadounidense se ha apoderado de muchas cosas. Creo que este es el caso en algunos países de América Latina y del Medio Oriente. Pero el nivel de propiedad por parte del capital extranjero era realmente bastante bajo en Rusia. La propiedad rusa permaneció en gran parte en manos rusas, y el petróleo y los metales rusos se vendieron en los mercados mundiales. Y luego toda la parafernalia de los mercados occidentales, banca, relaciones, bolsas de valores, etc., comenzó a establecerse en Rusia donde, por supuesto, en la Unión Soviética, habían estado completamente ausentes.

Entonces toda la relación cambió. En la década de 1990, o principios de la década de 2000, algunos estados de Europa del Este solicitaron unirse a la OTAN y su membresía fue aceptada. Si solo ves el mundo en términos de la hegemonía de EE. UU. y cualquiera que esté en su contra, por supuesto, todo lo que ves es que la OTAN está acercando sus fuerzas a Rusia. Pero al menos dediquemos un momento a pensar en los países que se unieron a la OTAN en ese momento. Tienes los estados bálticos: Estonia, Letonia y Lituania, que no son eslavos. Sus idiomas no son eslavos; tienen sus propios idiomas, más relacionados con las lenguas escandinavas. En 1939, la Alemania de Hitler y la Unión Soviética de Stalin firmaron el notorio pacto Molotov-Ribbentrop para dividir Europa del Este entre ellos. Los estados bálticos, debido a ese acuerdo, fueron incorporados por la fuerza a la Unión Soviética. Putin también deja muy claro que cree que fue un buen trato. Entonces, mire todos estos problemas desde el punto de vista de estos estados bálticos.

O míralo desde la perspectiva de Polonia. Los polacos a menudo bromean sobre la desgracia de Polonia de estar atrapada entre Alemania y Rusia. Volviendo al siglo XIX, cuando Polonia fue colonizada por el Imperio Ruso, esto ha sido una fuente de gran infelicidad para Polonia. Entonces, incluso un análisis muy básico de lo que sucedió en la década de 1990 debe tener en cuenta toda esta historia. Las élites gobernantes de esos países de Europa del Este naturalmente no estaban tan preocupadas como la élite de México, digamos, por el impulso expansionista del imperialismo estadounidense. Estaban un poco más preocupados por el impulso expansionista del imperialismo ruso. Y podemos entender la razón de esto abriendo un libro de historia. Y, por supuesto, esos países luego se inscribieron en la OTAN.

Otra cosa que tenemos que decir, analíticamente, es que hay razones por las que Ucrania no se unió a la OTAN. La primera fue que la OTAN no quería a Ucrania. No vieron a Ucrania como parte de la esfera de influencia porque fue parte de la Unión Soviética durante mucho más tiempo y estaba mucho más cerca de Rusia. Ucrania siempre había sido una colonia rusa de un tipo u otro. Hay una analogía con la posición de Irlanda, como la colonia más antigua de Gran Bretaña.

En 1994, se firmó el Memorándum de Budapest, en virtud del cual Ucrania renunció a sus armas nucleares a cambio del principio de que todos los países que lo firmaron, incluida Rusia, respetarían las fronteras de los demás. Desde el punto de vista de la élite ucraniana, fue un buen negocio. Tener armas nucleares era un dolor de cabeza. No querían jugar el juego de tener armas nucleares, con todos los problemas que eso causaría; querían concentrarse en hacer de su país, como lo veía y hablaba la élite ucraniana, un país capitalista “normal”. Y realmente esperaban unirse a la Unión Europea, mientras que la UE nunca quiso tener Ucrania, al igual que nunca quiso tener Turquía. Una vez que la UE hubo integrado a los nuevos países miembros de Europa del Este (Chequia, Hungría, Eslovaquia, Polonia, los países bálticos, etc.), cerraron las puertas. A mediados de la década de 2000, tenían suficiente mano de obra barata para abastecer a sus empresas. La puerta se cerró a Ucrania y se cerró a Turquía.

Mi comprensión de todos estos análisis que se centran únicamente en la OTAN y únicamente en la interacción entre Rusia y los Estados Unidos es que son demasiado unilaterales. Desde el momento en que se estableció la organización de Putin, desde el punto de vista del capital occidental, tuvieron una buena relación con Rusia. Rusia estaba suministrando petróleo, gas y minerales al mercado mundial. Estaban obedeciendo las reglas de ese mercado. Comerciaban en términos que Occidente podía entender. Estaban aceptando todas las reglas de las finanzas internacionales y el dominio del sistema bancario occidental. Ellos estaban aceptando todo. Por supuesto, el expansionismo militar ruso preocupa a las potencias occidentales porque les gusta tener el control. Pero creo que mientras Rusia se limitará a matar gente en Chechenia y ayudará a Bashar al-Assad a matar gente en Siria, creo que las potencias occidentales vieron esto como una situación manejable. La invasión de Ucrania ha obligado a las potencias occidentales a reevaluar.

¿Por qué no se siente cómodo con el término "La Izquierda"? ¿Puedes elaborarlo?

Sentí, particularmente durante la guerra en Siria, que es en cierto modo una de las raíces de la guerra actual en Ucrania, que las personas que estaban adoptando una posición de apoyo al régimen de Bashar al-Assad y haciendo circular propaganda a su favor en Occidente países mientras ese régimen ahogaba en sangre un levantamiento popular en el país, sentí que eran personas que no tenían nada en común conmigo y mis ideas sobre cómo lograr un mundo mejor. Sus actitudes estaban tan alejadas de las mías que no quería ser parte de nada de lo que ellos fueran parte. Y le dije esto a un amigo en ese momento y ese amigo dijo, bueno, sí, pero ¿no podrías haber dicho eso sobre los miembros del Partido Comunista en los años 60 y 70, cuando defendieron la invasión de Checoslovaquia por los tanques soviéticos? o los que defendieron la represión del movimiento Solidaridad en Polonia en los años 80.

Pero Siria se sintió diferente. En las décadas de 1970 y 1980, tuvimos un gran movimiento de trabajadores en el Reino Unido y muchos de esos miembros del Partido Comunista eran en realidad activistas en el lugar de trabajo que representaban a sus colegas; entendían mucho sobre la lucha de clases. Ahora que el movimiento obrero ha decaído, la sociología de la izquierda en Occidente ha cambiado. No culpo a nadie que se considere izquierdista; Sólo estoy tratando de ver las cosas como son. Tenemos muchas personas que dicen ser activistas de izquierda o escritores pero que no están, quizás no pueden estar, involucrados en movimientos laborales o movimientos sociales. Tal vez estén en universidades, ganándose la vida enseñando a los estudiantes. O tal vez están haciendo otra cosa, simplemente no muy conectados con grandes movimientos sociales, porque no tenemos muchos. Algunas de estas personas se declaran "izquierdistas" y pueden pontificar en Internet sobre el apoyo a Bashar al-Assad o lo que sea. Esto está tan lejos de cualquier cosa que yo entienda que es la lucha por el socialismo, por el comunismo, por una sociedad humana, como puedas imaginar. Así que creo que toda la idea de la “izquierda” como entidad necesita ser repensada.

Volviendo a las protestas de Maidan en Ucrania en 2014, algunas personas piensan que fue un golpe porque en los primeros momentos de este movimiento, los francotiradores comenzaron a disparar contra la gente y a hacer campaña para que la gente ocupara los edificios gubernamentales. Dijeron que fue diseñado como un golpe contra el gobierno que se inclinaba hacia Rusia. ¿Cómo viste esta situación?

En primer lugar, no es correcto hablar del gobierno de Yanukovych como un gobierno “prorruso”. La élite ucraniana estaba dividida en cuanto a su relación con Rusia, por un lado, y Europa por el otro, y esto se remonta a la década de 2000 e incluso a la década de 1990. Tomemos al segundo presidente de la nueva Ucrania, Leonid Kuchma, quien fue un hombre muy autoritario y despiadado en algunos aspectos. Personalmente, estuve involucrado, con amigos que eran periodistas en Ucrania, en la investigación del caso de Gyorgy Gongadze, que fue secuestrado por agentes de policía, que había sido alentado por Kuchma, y que fue golpeado y luego asesinado cortándole la cabeza. apagado. Hicimos campaña contra la impunidad de los políticos en ese caso. Así que no es un gobierno que me gustara. Pero este gobierno en realidad fue muy hábil en jugar este juego de tener una relación con las potencias europeas por un lado y Rusia por el otro. Entonces, desde la década de 1990, Ucrania no solo tenía una relación con Rusia, tenía esta política bidireccional. Parte de esto fue que la UE constantemente hizo promesas a Ucrania sobre relaciones amistosas, pero en realidad las perspectivas de Ucrania de unirse a la UE siempre se retrasaron, al igual que las de Turquía. Esto se debió a las consideraciones de la UE sobre cómo regular sus mercados laborales y su economía. En este sentido, Ucrania se mantuvo a distancia.

Luego vino la primera gran revuelta popular contra la corrupción política, la Revolución Naranja, en 2004, contra lo que la mayoría de la población pensaba que era la fijación de un resultado electoral presidencial. Luego se volvió a realizar la elección y se eligió a Viktor Yushchenko. Se le consideraba “prooccidental”, lo que, de nuevo, era una simplificación. Trató de mantener esta política binaria mientras definitivamente se inclinaba más hacia la UE y los EE. UU. En 2010, en las próximas elecciones presidenciales, fue elegido Viktor Yanukovych. Fue descrito como "prorruso" y quería inclinar la balanza hacia el otro lado. Pero de nuevo hubo matices. Lo primero que sacó el movimiento a las calles a principios de 2014, contra Yanukovych, fue una discusión en el gobierno sobre la firma de este acuerdo de asociación con la UE, un acuerdo económico que se inclinaría más hacia la UE.

Yo estaba en Kiev en ese momento. Estaba hablando con un amigo periodista que estaba siguiendo las discusiones en el gobierno y la élite día a día. Me costaba creer que el equipo de Yanukovych finalmente firmará el trato. Mi amiga dijo que todo lo que pudo escuchar del parlamento, el gabinete, y esta persona cuyo trabajo es mantener los oídos abiertos, es que van a firmar. Y justo en el último minuto, no firmaron. Los estudiantes salieron y se manifestaron, pero no era un tema sobre el que la mayoría de la gente estuviera dispuesta a tomar medidas. Entonces salió la policía y golpeó a los estudiantes y esto produjo una respuesta: de repente hubo una gran manifestación defendiendo a los estudiantes. De alguna manera, el ataque de la policía a los estudiantes enfureció a la gente; arrojó luz sobre toda la relación entre las autoridades y la población. Hubo una gran manifestación para apoyar a los estudiantes, y luego todo se convirtió en un movimiento de masas.

Ahora, si hablamos de un golpe de estado, leamos la historia de Bolivia o de algún lugar donde hubo y hay grandes movimientos sociales, pero también ha habido momentos en que un grupo muy pequeño de oficiales del ejército, en el contexto de esos movimientos sociales, decide ir y cambiar el gobierno. Creo que en tal caso, es razonable usar la palabra golpe. Pero lo que sucedió en Ucrania en 2014 fue diferente. Había una multitud de cientos de miles de personas que ocuparon Maidan Nezalezhnosti (Plaza de la Independencia). Estuvieron allí durante la noche, y esto fue en un invierno ucraniano apropiado, cuando hace menos 15 o 20 grados. Ahora que es un movimiento de masas. Es imposible definirlo de otra manera. ¿Estaban pasando otras cosas? Absolutamente sí. ¿Hubo provocadores? Absolutamente, por supuesto, en ambos lados: en el lado del gobierno y en el lado antigubernamental. ¿Hubo políticos tratando de hacer tratos en ambos lados? Todo absolutamente sin duda. Pero si somos comunistas, y de alguna manera nos preocupamos no solo por lo que hacen los políticos, sino también por lo que hace la población, entonces debemos comenzar por reconocer que este fue un movimiento de masas. Es posible que no nos guste la forma en que se comportó o que no estemos de acuerdo con los lemas. Pero este fue un movimiento de masas, y no podemos analizar esos eventos en 2014 sin reconocer eso.

Algo de lo que realmente sucedió todavía es muy discutido. En primer lugar, se disparó contra esta gran multitud y la multitud en ese momento supuso que los disparos procedían de las fuerzas gubernamentales o de las fuerzas rusas que apoyaban al gobierno. Entonces, ha habido una investigación policial, que nunca ha sido concluyente, como la mayoría de las investigaciones policiales en Ucrania. Y hay algunas personas que dicen que hay pruebas de que hubo provocadores del otro lado. Para mí sigue siendo absolutamente confuso. No hay nada que me impida creer en cualquiera de las dos versiones. Pero, en cualquier caso, lo que siguió fue que la multitud se volvió contra los policías, en muchos casos, desarmándolos.

En este punto, también es indudable que los fascistas armados se volvieron muy activos entre la multitud. Tenemos muchos amigos, socialistas, sindicalistas, feministas, que también estaban entre la multitud y que en realidad se sintieron amenazados y también intentaron organizarse para protegerse de estos fascistas. No hay duda de que los fascistas jugaron un papel en ese punto. Y tampoco hay duda de que el gobierno se vino abajo. Tuvo muy poco apoyo popular. Y Yanukovich se fue. Se fue y los manifestantes llegaron a su casa, que más bien parecía un palacio del siglo XIX. Los manifestantes entraron y hay muchas fotografías y demás. Y luego, durante algunos días, hubo una situación muy inestable. La gente estaba formando unidades de autodefensa en sus áreas de las ciudades. La policía básicamente colapsó. Debido a la acción policial contra los manifestantes, mucha gente ya no estaba dispuesta a aceptar a la policía como guardiana del orden. El nuevo gobierno tardó algunos meses en restablecer la policía con nuevos comandantes y nuevos uniformes, como si fuera algo diferente.

La otra prueba, en mi opinión, de que esto no fue un golpe fascista fue el carácter del nuevo gobierno. Celebraron una elección en la que, como en todas las elecciones ucranianas, los fascistas obtuvieron una proporción muy pequeña de los votos: un total nacional de menos del 3%. No olvide que en este momento en algunos países de Europa del Este, algunos de los partidos fascistas y de extrema derecha obtenían juntos el 10% y el 15%, en Francia el 25%. El partido Brexit en el Reino Unido, que no era un partido fascista, pero era de extrema derecha, obtuvo 15 millones de votos en una de las elecciones parlamentarias europeas. Podemos decir, ciertamente, que el apoyo electoral a los fascistas en Ucrania no fue sustancialmente mayor, y probablemente menor, que en la mayoría de los países europeos. Hay una diferencia, por supuesto: a partir de 2014, desde el momento del derrocamiento del gobierno de Yanukovych, que también implicó ataques al gobierno local y a la sede de la policía local, para que luego hubiera más armas disponibles, las bandas armadas de fascistas se hicieron más numerosas. . Después de eso, cada vez que nuestros amigos socialistas en Ucrania intentaban organizar una manifestación, la amenaza de los fascistas era mucho mayor. No hay duda. La guerra que comenzó en Donbas en 2014 fue probablemente el factor más importante de todos en el crecimiento del movimiento fascista armado, que se incorporó a las fuerzas estatales ucranianas.

También es importante comparar el movimiento fascista de Ucrania con el movimiento fascista de Rusia. A veces está sujeto a fuertes medidas drásticas por parte del estado; en otras ocasiones, el estado permite, por ejemplo, aterrorizar a los inmigrantes de Asia Central y el Cáucaso, aterrorizar a la izquierda. El estado, hasta cierto punto, regula hasta qué punto los fascistas pueden realizar actividades callejeras en Rusia. Y el uso de bandas fascistas rusas, apoyadas por el estado ruso, fue la fuerza clave en la guerra en el este de Ucrania en 2014 y el establecimiento de las llamadas “repúblicas populares” allí. Los fascistas rusos y los nacionalistas extremos, y algunas de las bandas armadas chechenas que utiliza el estado ruso para controlar Chechenia, estuvieron muy involucrados. Los fascistas y nacionalistas rusos son una fuerza mayor y una mejor fuerza armada, se mida como se mida, que los fascistas ucranianos.

¿Cuáles son los potenciales para los movimientos de trabajadores y los movimientos sociales progresistas en este momento en Ucrania?

Desde el punto de vista del desarrollo de los movimientos sociales y del desarrollo del poder activo de los trabajadores, nada podría ser más catastrófico que la guerra. Esto es lo peor posible. Significa que los gobiernos pueden aterrorizar a la gente con armas, ya sea en otros países o en su propio país, y que las cosas se deciden cada vez más mediante el uso de la violencia estatal y cada vez menos por otros medios. Entonces, esto es un desastre. ¿Qué podemos hacer en esta situación? Una cosa es tener en cuenta la enorme reacción de la sociedad ucraniana ante esta invasión. Las personas están tomando medidas defensivas para proteger a sus familias al abandonar el país o abandonar sus propios hogares para irse a otra parte de Ucrania. Ahora tenemos más de 2 millones de refugiados fuera de Ucrania y aproximadamente 6 millones de personas desplazadas dentro de Ucrania.

Pero también vemos un alto nivel de organización de la gente para resistir la invasión. Mencioné estos videos y fotografías, que hemos visto, de esta resistencia, gran parte de ella en áreas con una mayoría de hablantes de ruso. Incluso los más melancólicos y pesimistas de nuestros amigos, y es un momento en que muchas personas se sienten melancólicas y pesimistas, ven que esto es motivo de esperanza. Si pensamos en la Primera Guerra Mundial, o la Segunda Guerra Mundial, duraron años antes de que hubiera grandes movimientos sociales contra la guerra. No quiero exagerar esto. Pero tomemos también los informes de las razones por las que el ejército bielorruso no se ha unido a la guerra del lado del ejército ruso. El presidente de Bielorrusia dijo que apoyaría la acción militar. Pero llegan informes de Bielorrusia de que la razón por la que esto no ha sucedido es que al alto mando del ejército bielorruso le preocupa que los soldados, una vez que lleguen al territorio ucraniano, se rindan colectivamente en gran número a Ucrania o se vuelvan contra sus oficiales y disparar a sus oficiales. También hemos escuchado informes aislados de soldados rusos que hacen tales cosas.

No sé lo que están pensando los soldados bielorrusos. Pero no olvides que Bielorrusia es un país donde en 2020 hubo un gran levantamiento popular que fue reprimido por el gobierno, pero que evitó en lo posible traer al ejército y se concentró en utilizar a la policía y al ejército ruso. para reprimir esa revuelta. El ejército bielorruso es un ejército de reclutas. Además, en Rusia, está claro a partir de muchas fuentes de información que muchos soldados rusos no tienen idea de que van a pelear una guerra muy feroz contra Ucrania, que es un país donde millones y millones de rusos tienen familiares y amigos. No tienen idea de adónde van. Piensan que van a un ejercicio de entrenamiento o, como mucho, a una operación militar muy limitada. Esta es la evidencia que podemos ver. Muestra que el estado ruso, que parece tan horriblemente fuerte, también es tan débil que no puede explicarles a sus propios soldados lo que está pasando.

El peligro es que las cosas se desarrollen como lo hicieron en Siria, donde, a pesar de todos los movimientos sociales y el malestar y la movilización colectiva, que hubo una enorme cantidad en Siria, al final, la fuerza y la violencia prevalecen. Ese es el peligro. Y esa es, en mi opinión, la mayor tragedia del siglo XXI. Esto podría pasar, por supuesto. Lo que puedo decir es que, como en Siria, vimos estas reacciones populares a gran escala. La pregunta es si pueden ser lo suficientemente fuertes, que al final no lo fueron en Siria, a pesar de todo lo que lograron, para hacer retroceder este militarismo y violencia.

¿Qué pasa con otros países de la Unión Europea y Gran Bretaña? ¿Esto alimentará el motor de los movimientos contra la guerra o cualquier tipo de campaña de solidaridad, como la campaña que Bob Myers y sus camaradas iniciaron para la guerra en Bosnia ?

Durante la última semana hemos visto una gran campaña de los gobiernos e instituciones occidentales para inculcar en la mente de la gente una especie de histeria antirrusa, una especie de movilización de apoyo popular por parte de personas que están a muchos kilómetros de distancia de la guerra para decir que son todos esos horribles rusos. Creo que esto es muy peligroso y no deberíamos pensar en la solidaridad contra la guerra en los términos del gobierno. Esta es la guerra del Kremlin, no una guerra del pueblo ruso.

Debemos construir la solidaridad en nuestros términos. En primer lugar, significa aceptar a todos los refugiados. Estoy seguro de que viste en las noticias escenas horribles de los estudiantes negros, estudiantes africanos de Ucrania, bloqueados mientras intentaban cruzar a Polonia, mientras que los ucranianos blancos eran aceptados. No se aceptaron dos categorías de personas. Uno eran hombres ucranianos a quienes no se les permite salir de Ucrania porque son elegibles para el servicio militar obligatorio. Y el segundo son personas de África, que son negros. Las autoridades polacas y otros reaccionaron de manera absolutamente racista. Tenemos que aceptar a todos los refugiados.

Segundo, nuestra oposición a la guerra tiene que ser genuinamente internacionalista. Eso incluiría el apoyo a la resistencia popular en Ucrania. Todos estos aspectos de un movimiento de solidaridad: apoyo a la resistencia popular, cualquiera que sea la forma que adopte; apoyo a los refugiados, incondicionalmente; y la solidaridad internacional con el movimiento contra la guerra en Rusia: todas estas cosas, en mi opinión, son positivas, porque desarrollan una respuesta social, una respuesta de la sociedad y no solo del gobierno.

*Revista Internacional de Renovación Socialista

Traduccion para Herramienta. por Silvio Schachter