Entrevista a Joachim Hirsch.

Hirsch, Joachim

 

En el mes de marzo del año en curso (¿el reportaje es del 2000 o del 2001?), la “Cátedra Latinoamericana” del Posgrado en Estudios Latinoamericanos de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) organizó un ciclo de seminarios dictados por personalidades de alcance internacional. Entre ellos, Joachim Hirsch, (debería agragarse data sobre Hirsch) quien concedió una entrevista a Karina Moreno, politóloga argentina y corresponsal de Herramienta en México. El reportaje se realizó con la colaboración en la traducción en simultáneo de Ulrich Brand[1] y la edición, corrección y revisión final del profesor a cargo de la cátedra, Henrik Lebuhn[2].
 
Karina Moreno: Durante la conferencia usted mencionó que, a partir de la crisis del “fordismo global” que sobrevino en los años setenta y de su modelo de sociedad, asistimos a una transformación global que nos obliga a una amplia revisión de los conceptos tradicionales. En este contexto, ¿cómo entiende Ud. el concepto de “Estado nacional”, tan cuestionado en la coyuntura actual?[3]
Joachim Hirsch: El concepto de “Estado nacional” requiere, ante todo, una explicación. Se refiere a los aparatos de dominación centralizados y burocratizados que conquistaron el “monopolio de la violencia” sobre un territorio definido y los individuos que habitaban en él tras la disolución del orden social corporativo-feudal europeo.
El concepto de “Estado nacional” expresa, sobre todo, una relación violenta de delimitación hacia adentro y hacia fuera de las poblaciones sometidas a la dominación. Lo que se encuentra en su origen no es la comunidad cultural y la “identidad”, sino el poder, la violencia y el dominio.
Entre el surgimiento del Estado burgués y el despliegue del capitalismo existe una estrecha conexión. El Estado moderno constituye el marco en el que se conquistó la forma dominante de la democracia representativa-parlamentaria. Este espacio geográfico-social delimitado hacia afuera y controlado en forma centralizada hacia adentro constituyó no sólo el presupuesto para el surgimiento de economías capitalistas cerradas y fuertes, sino que creó el terreno sobre el cual las luchas por la democracia, la igualdad y la constitucionalidad (Rechtstaatlichkeit) podían desarrollarse. Esta relación estuvo marcada por enormes contradicciones, lo que se manifiesta en la oposición preñada de crisis entre las relaciones capitalistas de producción y los principios democráticos. Orientaciones normativas fundamentales –igualdad de todos los hombres, formalidad jurídica de las relaciones sociales, libertad general y validez de los derechos humanos universales– estuvieron ligadas en una inacabada y desigual realización del Estado nacional, y en él encuentran, hasta el momento, su barrera esencial. Más allá de las fronteras estatales, estos principios se mantuvieron ampliamente como pretensión, ficción y proyección. Los derechos generales del hombre sólo ganaron sustancia en tanto se convirtieron en derechos ciudadanos (del Estado).
La relación de los estados entre sí permaneció marcada por la dependencia colonial, la utilización directa de la violencia y la guerra. La opresión omnipresente y el dominio de los más fuertes sólo pudieron ser aquí cercados institucional y jurídicamente de manera limitada. Asimismo, es preciso recordar que la vigencia positivamente garantizada de los que tienen la pretensión de proclamarse de manera universal como valores “de la sociedad civil” o “valores occidentales” siempre se encontraron limitados a un reducido número de estados desarrollados y dominantes, tanto económica como políticamente.
KM: ¿Qué entiende Ud. por globalización?
JH: Hay que recordar que el capitalismo es un sistema global desde su origen. Ya desde sus comienzos estuvo estrechamente vinculado con el colonialismo y, desde el siglo XIX, el imperialismo pertenece a sus características estructurales decisivas. 
Si deseamos aclarar la cuestión, habrán de buscarse los orígenes del desarrollo actual. Y es evidente que para esto las explicaciones tecnológicas, políticas y culturales son insuficientes. La globalización se refiere, en esencia, a un proceso económico. La cuestión es, entonces, si asistimos y de qué manera a una modificación estructural histórica del capitalismo que le da a esta forma social un rostro y un significado completamente distintos, y para ello es necesario echar un vistazo al desarrollo del capitalismo en el presente siglo.
KM: ¿Asistimos entonces a una “modificación estructural histórica del capitalismo”?
JH: Si tenemos en cuenta la correlación histórica precedente, podemos determinar con mayor precisión lo que significa “globalización”: la decisión estratégica del capital como solución a la crisis del fordismo. Es decir, que la liberalización radical del tránsito de mercancías, servicios, dinero y capital debe ser la condición previa de la renovada racionalización sistemática del proceso de trabajo en la producción capitalista, y ello, a la vez, está vinculado con la destrucción del compromiso de clases fordista y de sus bases institucionales. Todas las transformaciones en el modo capitalista de regulación y acumulación[4] presuponen una reforma radical de estructuras sociales y políticas. En este sentido, la primera meta de la globalización fue destruir los intereses sociales institucionalizados y la estructura de compromisos implicados en la forma de regulación fordista.
La globalización no es un simple proceso económico, ni tampoco señala una “lógica” inevitable del capital, sino que es una vasta estrategia política. La globalización actual es, en esencia, un proyecto capitalista en la lucha de las clases. No es un mecanismo económico “objetivo” y menos aún un desarrollo político cultural propio, sino una estrategia política. Sin embargo, al mismo tiempo, se trata de una forma completamente nueva de capitalismo, con relaciones de clase radicalmente modificadas, con un nuevo significado de la política y un papel completamente distinto del Estado.
KM: ¿Cuál sería el papel del Estado en este contexto y qué forma de Estado se corresponde con esta nueva forma de capitalismo?
JH: El instrumento que permite destruir los compromisos de clases fordistas es principalmente una liberación amplia y completa, no solamente de la circulación de bienes y servicios, sino especialmente del dinero y el capital. Es decir, los Estados abandonan conscientemente el control político de los movimientos del dinero y el capital, orientándose hacia un cambio decisivo en sus propias estructuras y condiciones de funcionamiento. La consecuencia inmediata de este desarrollo es que el contenido y los márgenes de acción de la política nacional estatal son determinados directa e indirectamente por los movimientos internacionales de capital.
La desregulación de los mercados internacionales financieros y de capital tiene el mismo efecto que las célebres obligaciones impuestas por el Fondo Monetario Internacional a los países periféricos. La diferencia radica en que, en el mundo de hoy, estas imposiciones sin mediaciones, que no requieren proceso alguno de decisión política, ya no afectan solamente a los países dependientes, sino también a las metrópolis capitalistas, que tampoco están limitadas o sujetas a algún tipo de control político.
Con esto se aclara el significado básico de la organización política de tipo nacional estatal para las relaciones de clase capitalistas: confinar dentro de las fronteras nacionales a las poblaciones, pero no al capital. De esta manera, la forma específica del Estado nacional crea la posibilidad estructural de dividir política y económicamente a los seres humanos y a las clases sociales para confrontarlos entre sí. El Estado, como medio de dominación de clases, tiene básicamente esta función, que adquiere cada vez mayor significado en el proceso de la globalización capitalista. Entonces, podemos designar al Estado del capitalismo globalizado como “Estado nacional de competencia”. Se trata de un Estado cuya política y estructuras internas son determinadas decisivamente por las presiones de la competencia internacional y sus ventajas comparativas.
De esta forma, el Estado nacional competitivo representa una nueva forma histórica autoritaria de Estado. Éste ya no se apoya –como en el fordismo– en la integración de las diferentes clases sociales a través de una relación reguladora, tanto nacional como económica, en el marco de estructuras corporativas. Mas bien se llega a una “desdemocratización” fáctica de las instituciones liberal-democráticas debido, sencillamente, a sus incidencias cada vez mayores.
Contrariamente a lo que sostiene la doctrina y la ideología neoliberal, la transformación actual no implica ningún retroceso o debilidad general del Estado. En la ciencia política se habla de un proceso de “ahuecamiento” (hollowing out) del Estado y ello puede conducir con facilidad a una interpretación errónea. El “Estado nacional competitivo” es, entonces, un Estado fuertemente intervencionista, económica y socialmente; su política ya no está enfocada hacia un desarrollo social y regional equilibrado para toda la sociedad. Su finalidad prioritaria es la movilización selectiva de las fuerzas sociales para la competencia internacional y la represión de todos los intereses que se contraponen a ella, y esto último hasta por la fuerza; en consecuencia, la política estatal promueve la intensificación de desigualdades y de divisiones sociales.
KM: Algunos autores –Bonefeld, entre otros– han señalado que desde esta perspectiva se estaría “sobredimensionando” la capacidad del Estado y que existiría cierta contradicción en el análisis respecto de su capacidad “reguladora”. ¿Cuál es su opinión al respecto?
JH:No veo que exista ninguna contradicción. En primer lugar, aquí se hace referencia a la discusión política actual, que en muchos casos sugiere una disminución del papel estatal; cuestión a la que me opongo. En cierto sentido, esto ya forma parte de la polémica. Hoy como ayer debemos entender al Estado como punto central de referencia para la organización de las relaciones entre clases. El Estado no es una persona, sino una relación social. Si se pierde o diluye esta perspectiva se corre el riesgo de negar un momento central de las relaciones de dominación.
KM: En su análisis, la sociedad civil se observa, por un lado, altamente polarizada y fragmentada y, en contraposición, hace un énfasis sustantivo en la capacidad del Estado para permitir la reestructuración capitalista. La pregunta es: desde esta perspectiva, ¿no se estaría ignorando el papel de la lucha de clases?
JH: No se trata de descuidar la lucha de clases, sino de analizar las condiciones bajo las cuales se da la lucha. Y precisamente, éstas han ido cambiando dentro del proceso de globalización y bajo de las nuevas formas de división y fragmentación político-social relacionadas con el mismo. La tarea de la ciencia crítica es contribuir a la exploración de las relaciones sociales reales, lo que por cierto incluye analizar las estrategias de la clase dominante. Sin embargo, la ciencia no puede ofrecer programas políticos, ni recomendar estrategias concretas.
KM: Nos vuelve a llamar la atención el énfasis en la tendencia hacia la fragmentación...
JH: Lo enfatizo porque es equivocado basarse en una unidad abstracta, por ejemplo la del proletariado, de los oprimidos o de las víctimas del neoliberalismo. De hecho, los intereses inmediatos del proletariado en diferentes regiones del mundo y aún dentro de los propios Estados son bastante distintos. Hay que realizar estos intereses, articularlos y comunicarlos, lo que es difícil y evidentemente incluye muchas discusiones y conflictos. Pero es necesario resolverlos en lugar de esconderlos detrás de “fórmulas de unidad”. No se puede suponer la unidad de una clase de los explotados y oprimidos o construirla teóricamente. Esta unidad sólo puede ser resultado de un proceso político real.
KM: Desde esta perspectiva, resulta muy difícil pensar la situación en América Latina. ¿Cómo explicar, entonces, la presencia del Ejército Zapatista de Liberación Nacional en el aula durante el día de ayer, la lucha revolucionaria en los sesenta o la caída del Muro de Berlín, por ejemplo?
JH: Las luchas revolucionarias de los años setenta se dieron realmente bajo condiciones muy distintas a las actuales, y un objetivo de la estrategia de la globalización ha sido, justamente, el de destruir estas condiciones. Precisamente, el ejemplo del EZLN, un movimiento muy moderno y actual, nos enseña la necesidad de redefinir tanto las medidas como los objetivos de la lucha. El EZLN no se refiere, en último termino, a la cuestión de la lucha armada y de la toma del poder; con razón, los protagonistas del EZLN señalaron que el ser humano tiene que empezar a luchar desde sus situaciones específicas y bajo estas condiciones específicas. Una unidad integradora y abarcadora de lucha, con solidaridad internacional, sólo puede desarrollarse si se hacen explícitas las diferentes condiciones, si se reconocen y confrontan los distintos intereses. Desde allí pueden y deben desarrollarse las cosas comunes. Vuelvo a insistir: un amplio movimiento no existe a priori; por el contrario, es producto de un proceso político.
KM: ¿Cuál es su opinión respecto de la teoría de la regulación?
JH: Primero quisiera aclarar que nunca he sido parte de la teoría de la regulación en el sentido de pertenencia a una escuela. La teoría de la regulación ha sido muy importante para mi desarrollo teórico, pero no representa una teoría homogénea. Dentro de los diferentes conceptos de la teoría de la regulación convergen distintas suposiciones teóricas sobre la sociedad, por ejemplo, en cuanto al vigor de la teoría de Marx. Desde mi punto de vista, discutir con la teoría de la regulación significa, ante todo, confrontarse de manera crítica con ella. Y esto es lo que he hecho ampliamente en mis trabajos.
KM: ¿Cuáles serían entonces sus diferencias con la teoría de la regulación?
JH: Mis diferencias respecto del planteamiento original de la teoría de la regulación se centran en algunos aspectos específicos. En primer lugar, en cuanto al análisis del Estado y de las instituciones sociales, lo que hasta hoy constituye un cierto “vacío” dentro de la teoría. En segundo lugar, en lo referente al amplio análisis de las relaciones contradictorias de la socialización capitalista y de las distintas formas sociales que se manifiestan a partir de dicho análisis. En este sentido, estoy tratando de incluir sistemáticamente la teoría de la regulación en la crítica de la economía política de Marx.
En otras palabras, mi objetivo es incluir los conceptos de la teoría de la regulación en un análisis general del capitalismo. Si uno no hace esto y, por el contrario, mantiene la teoría como “teoría de alcance medio”, corre el riesgo de reducirla a una concepción meramente funcional.
KM: ¿Qué relación encuentra usted entre la regionalización y la globalización?
JH: En primera instancia, globalización siempre significa fragmentación y regionalización. El objetivo de la estrategia de la globalización no es homogeneizar el mundo sino crear diferentes “espacios”[5], de los cuales el capital internacional se puede aprovechar flexiblemente. La forma actual más significante de la “regionalización” es la consolidación de la “tríada” capitalista (América del Norte/ EE.UU., Asia del sudeste/Japón y Europa) y la intensificación de las contradicciones entre estos centros y la periferia.
KM: En América Latina, ¿podemos extrapolar esta tendencia, por ejemplo, al Mercosur?
JH: La cuestión es ver si existen casos de cooperación regional que puedan representar un contrapeso al bloque dominante. Habría que discutir el Mercosur en este contexto; sin embargo, no logrará tal papel mientras no deje de ser una simple zona de libre comercio muy insuficiente. Así debe seguir como apéndice de la tríada. El problema es que no puede sustraerse tan fácilmente del mercado mundial y de su dinámica. En este caso, aparece la amenaza de una marginalización económica, como se da por ejemplo en extensas partes de África y de Europa Oriental. En este sentido, el objetivo tiene que ser la creación de estructuras políticas que permitan una posición independiente dentro del contexto del mercado mundial. Esta es una de las cuestiones –y no de las últimas– del cambio de las relaciones políticas y de las estructuras de dominio y clase en los países de la periferia.
KM: ¿Cuál es su opinión sobre el concepto de “reformismo radical”?
JH: Esto es un asunto medio complicado. Brevemente se puede decir que la emancipación en el sentido de revolución social no puede ser pensada como toma del poder estatal, como un simple cambio de posiciones de poder. Más bien requiere de un cambio profundo de las relaciones sociales, no sólo de las relaciones de propiedad sino también de las relaciones sociales en los ámbitos más privados. Es decir, en las formas de convivir, en las relaciones de género, en las normas de la división del trabajo, de la reproducción y del consumo, en las relaciones entre sociedad y naturaleza, etcétera. Dichos cambios no pueden ser forzados con violencia u ordenados por el Estado, sino que son resultado de largos enfrentamientos y procesos de aprendizaje resultantes de aquéllos.
Escogí la expresión “reformismo” para marcar la diferencia con los conceptos izquierdistas, los cuales entienden a la revolución como golpe del Estado. “Radical” se refiere a la necesidad de lanzarse hacia las raíces de las relaciones sociales de explotación y opresión, y no sólo a sus apariencias superficiales, como por ejemplo el Estado o la propiedad privada. De modo que mi concepto es algo muy diferente al reformismo estatal de la socialdemocracia o del socialismo estatal, dos conceptos históricos fracasados.
KM: Mientras vamos aprendiendo, ¿qué pasa con la lucha de clases?
JH: Deberíamos despedirnos de ideas simplistas acerca de la lucha de clases. Actualmente existen varias luchas sociales en distintos lugares, y ya se sabe que no todas las luchas emancipatorias son luchas de clase o están subordinadas a ésta.
Procesos sociales-revolucionarios se desarrollan mediante la concentración de distintas luchas en distintos lugares. La forma concreta siempre depende de las condiciones. Lo importante es, como he dicho anteriormente, que vayan hacía las raíces. La militancia, por sí misma, no es una característica revolucionaria, y las luchas armadas pueden ser inevitables en ciertas circunstancias, pero no representan, en todo caso, las medidas apropiadas para una emancipación social.
KM: No tiene que ser reformismo...
JH: No entiendo por qué se opondría a un reformismo radical en el sentido planteado. Además de significar un proceso difícil, largo y conflictivo, si la tomamos en serio, la revolución consiste, en un “autocambio” radical del ser humano y de sus relaciones. Lo que no suena precisamente heroico ni prometedor a corto plazo; sin embargo, es el único camino posible. En definitiva, deberíamos despedirnos de la idea de la toma del poder, de los líderes, de la unidad y de la disciplina castrense. Por lo menos esto es lo que nos enseña la experiencia de los diferentes movimientos revolucionarios del siglo XX. Habrá que redefinir y reocupar la expresión “reforma”.
KM: O inventar otra palabra...
JH: Con mucho gusto, si se te ocurre otra expresión que no provoque falsas asociaciones...
 
 
[3] En las primeras cuatro preguntas el autor prefirió referirse textualmente a su libro Globalización,Capital y Estado, Universidad Autónoma Metropolitana (UAM), México, diciembre de 1996.
[4] La imposición de nuevas tecnologías, que no es de ninguna manera el origen y la causa, sino la finalidad de la globalización; el desplazamiento del reparto social del ingreso a favor del capital, la desintegración del Estado social y la destrucción de los compromisos sociales que se basan en él; y por último, el hecho de que el capital internacional se traslade de un lugar a otro sin considerar las fronteras nacionales para aprovechar las mejores ubicaciones de producción a costos favorables y en el marco de una combinación de las redes de empresas de amplia cobertura mundial.
[5] Espacio nacional que atrae la inversión.