Entrevista a Renán Vega Cantor

 
Hay un vínculo directo entre el Plan Colombia, EE. UU. y 5.500 jóvenes colombianos asesinados
Mario Hernández
 
 
M.H.: Un momento muy especial para la vida política colombiana, el pasado jueves 4 de febrero se encontraron en Washington los Presidentes Obama y Santos, encuentro en el que también estuvo presente el ex Presidente Pastrana, en la conmemoración de los 15 años del “Plan Colombia”, realizada en la Casa Blanca. ¿Cuál es tu visión respecto del “Plan Colombia”? Tanto Santos como Obama lo dieron como un plan que tuvo resultados positivos. El ex Presidente Andrés Pastrana también, pero fue crítico de los acuerdos de paz a los que luego haremos referencia. Comencemos con el Plan Colombia.
 
R.V.C.: Cuando se analiza un hecho del presente uno tiene que pensar si se habla de resultados favorables o desfavorables, para quién o para quienes. Por supuesto que para Estados Unidos los resultados del Plan Colombia han sido absolutamente favorables y para las clases dominantes de Colombia y el que nosotros llamamos bloque de poder contrainsurgente también. Pero para el grueso de la población no solo colombiana, sino andino latinoamericana los resultados del Plan son terriblemente negativos. Me atrevería a decir que el Plan Colombia se podría catalogar como plan de muerte, porque en estos 15 años lo que se ha dado es una recolonización de Colombia, se ha convertido en el territorio donde las clases dominantes han feriado todo y se ha iniciado un proceso de convertir a nuestro país en la base más incondicional de los Estados Unidos.
Desde ese punto de vista uno se pregunta qué se puede celebrar.
¿Se puede acaso celebrar la muerte? Y no hablo en términos metafóricos, sino en términos reales fundados en hechos que se han dado recientemente. Tal vez en Argentina, como en otros lugares del mundo, se ha escuchado hablar de un término absolutamente banal pero que oculta muchas cosas, que es el de “falsos positivos”. Ese término significa asesinatos de Estado, que se han cometido durante estos 15 años, en una práctica sistemática que se generalizó durante el Plan Colombia, no nacieron con él pero sí durante su vigencia se convirtieron en una práctica organizada y continua que ha tenido como resultado alrededor de 5.500 asesinatos.
Durante los gobiernos de Álvaro Uribe Vélez, entre 2002 y 2010, pero principalmente entre el 2002 y el 2008, cuando estalló el escándalo, se recurrió a la práctica de asesinar a jóvenes colombianos que mediantes distintos artificios eran engañados y se los llevaba a distintas zonas a donde ellos vivían, se les vestía con traje camuflado, se los asesinaba y se los presentaba como guerrilleros dados de baja.
Esa práctica tiene como resultado la cifra de 5.500 muertos, una cifra que las ONG consideran la más alta de asesinatos políticos en todo el mundo en lo que va del siglo XXI. Son crímenes de Estado que están relacionados con el Plan Colombia. Estamos hablando de que en el gobierno de Uribe Vélez, cuando fue Ministro de Defensa del actual Presidente de la República de Colombia, Juan Manuel Santos, se dieron directivas oficiales, en las que se comienza a poner precio sobre las cabezas de los miembros de la insurgencia, de acuerdo a su importancia dentro de la organización. Por ejemplo, para los mandos superiores, como el Secretariado de las FARC ofrecían 5.000a 10.000 millones de pesos, y de ahí para abajo se empezaba a ofrecer hasta los combatientes rasos. Aparte se daban otro tipo de incentivos, como mandos militares, altos o medios que estuvieran involucrados en el asesinato de insurgentes tenían algunas remuneraciones adicionales como vacaciones, premios económicos o se les ascendía. Eso fue convirtiéndose en un incentivo para matar colombianos. Se trataba además propagandísticamente de decir que el Ejército colombiano estaba matando guerrilleros a diestra y siniestra, cuando en realidadse trataba de jóvenes colombianos humildes que eran engañados y asesinados.
Esos son los “falsos positivos”, es interesante de donde surge ese nombre. En el Ejército colombiano se acostumbra que cuando un oficial da una orden y el subalterno le contesta “positivo”, quiere decir que la orden se acató. En este caso quiere decir que la orden de asesinar colombianos se cumplió. Pero en cuanto la prensa del mundo en vez de sacar un titular que diga “Cinco mil colombianos asesinados por el Ejército”, dicen “Cinco mil falsos positivos asesinados” se atenúa el crimen, y eso es lo que ha sucedido. Esto está relacionado con el Plan Colombia porque hay ONG de EE. UU.y Europa que han hecho investigaciones de la responsabilidad de unidades militares colombianas de altos mandos, en la realización de los llamados “falsos positivos” y la relación con los Estados Unidos, es decir que se ha investigado cuál es la formación de esos militares y dónde tomaron sus cursos. En la mayoría de los lugares donde se llevaron a cabo esos falsos positivos, los comandantes de las unidades militares, fundamentalmente con cargos superiores, en un 80/90% habían recibido instrucción de Estados Unidos  en la Escuela de Las Américas, por ejemplo.
Hay un vínculo directo entre el Plan Colombia, la participación de USA y los asesinatos. Pero este es tan solo un elemento del Plan Colombia que de por sí ya es escandaloso. Otro elemento es que durante el Plan Colombia se acentúa el uso del glifosato como químico para destruir las matas de hoja de coca, pero eso ha llevado a la destrucción de economías campesinas, indígenas, la enfermedad y muerte de muchos colombianos en zonas campesinas. Un país tan dependiente, tan sometido como Afganistán se negó en un momento determinado a usar este tipo de químicos para fumigar los cultivos de amapola, en cambio, en Colombia esa práctica se ha seguido llevando a cabo hasta el día de hoy, aunque hace unos meses se dijo que se iba a suspender.
Un tercer elemento en el que se demuestra que este es un plan de muerte, tiene que ver con el asesinato, en un país en el que no existe la pena de muerte, de altos miembros de la insurgencia con la participación directa de tropas de los Estados Unidos. El crimen de guerra del 1° de marzo del 2008 en Sucumbíos, Ecuador, donde fueron asesinadas 26 personas, entre ellos el segundo comandante de las FARC, Raúl Reyes, 4 estudiantes mexicanos y ciudadanos ecuatorianos. Hace unos dos años un periódico de EE. UU.dio a conocer que ese operativo había corrido por cuenta directa de las fuerzas de USA.
Entonces, cuando se celebran los 15 años de este Plan, están celebrando la muerte, persecución, el exilio y represión de miles de colombianos. Me parece que es cinismo, más cuando estamos hablando de un Presidente que supuestamente está interesado en lograr la paz. Podemos decir que se trata de la paz de los sepulcros la que está celebrando.
Por supuesto, si miramos el Plan Colombia desde una óptica diferente, ha sido nefasto no solo para Colombia sino para los países de la región. Ha significado la militarización creciente de toda la región, la construcción de nuevas bases militares, injerencia de los Estados Unidos, construcción y manejo de radares en zonas estratégicas como el Mar Caribe y la Amazonía; bases militares norteamericanas en territorio colombiano desde donde se puede agredir, controlar y vigilar a todos los territorios de la nación. Esos son algunos de los resultados del Plan Colombia.
Hay otro elemento que resulta paradójico. El debate por este Plan comenzó en el Senado de los Estados Unidos entre 1999 y el 2001 en un momento en el que había dialogo entre las FARC y el gobierno de Pastrana. En ese momento se dijo que el Plan no era contrainsurgente, sino que era para combatir el narcotráfico. Cuando se rompieron las conversaciones y luego de los atentados de septiembre de 2001, abiertamente se dijo que era un plan contrainsurgente encubierto como un plan antinarcóticos.
En términos de narcóticos el plan es un absoluto fracaso. Colombia no ha dejado de ser proveedor mundial de cocaína, a pesar de que México cumple un papel significativo. No se ha reducido notablemente el número de tierras sembradas, inclusive si se hubiera reducido, la productividad por hectárea es mayor que la que existía hace 15 o 20 años. Por lo tanto, la cantidad de cocaína que sale de Colombia al mercado mundial, incluso ha aumentado. Desde ese punto de vista el Plan ha sido un fracaso, pero obviamente el objetivo del Plan no era ése, siempre fue concebido como plan contrainsurgente.
 
 
El Estado colombiano tuvo que aportar U$S 120.000 millones para el Plan Colombia
 
 
M.H.: He recabado algunos datos de distintas publicaciones que indican que de los U$S 9.000 millones que Estados Unidos entregó como parte del Plan Colombia, el 71% fue destinado a las fuerzas armadas y de policía. Antes te comentaba sobre una entrevista que realiza la revista La Semana a Andrés Pastrana, donde reconoce que las FARC ya no son la guerrilla arrolladora de hace unos años, que han sido fuertemente golpeadas por el fortalecimiento de las Fuerzas Armadas debido al Plan Colombia. Según el Pentágono, el Plan Colombia redujo el tamaño de las FAR en 2/3 en 15 años, alejando la guerrilla de los alrededores de las ciudades y carreteras principales. Sin embargo, el ex Presidente Andrés Pastrana, firmante originario del Plan Colombia, refiriéndose a las negociaciones de paz en La Habana, considera que son un triunfo para las FARC. “Lo triste es que una vez en la mesa, la guerrilla logró arrodillar al gobierno por la vía insólita de las concesiones del fuerte al débil. Lo que la guerrilla logró en la mesa es el lavado de su cartel”,dijo Pastrana, y agregó una frase muy fuerte, que me gustaría que pudieras aclararnos: “La guerrilla cambió el Diario del Che por El Padrino”.
 
R.V.C.: Primero tengo que decir que el personaje del cual usted me habla es un personaje absolutamente despreciable, por el nivel de postración frente a los Estados Unidos porque cuando hablamos de este proceso de recolonización, en el cual intervienen las facciones de las clases dominantes y el Estado colombiano, se personifica en individuos. Estamos hablando de un proyecto de clase en el cual hay individuos sobresalientes. Y en ese proceso de entrega, de conversión de Colombia en una nueva colonia de los EE. UU., Pastrana ha cumplido un papel absolutamente nefasto.
Cuando se inicia el Plan Colombia hace 15 años, el gobierno de Pastrana estaba sentado en una mesa de negociación con las FARC y en medio de esto, comienza una ingeniería para fortalecer las Fuerzas Armadas, lo cual significa que nunca estuvo interesado en una solución dialogada del conflicto armado. Mientras hablaba de paz con las FARC, estaba reorganizando el Ejército y las Fuerzas Armadas que habían sufrido durísimos golpes militares durante los ´90. Y lo que se puede ver en la perspectiva que dan los años, es que el Estado colombiano y las Fuerzas Armadas se vieron obligadas a sentarse en una mesa a negociar para ganar tiempo para rearmarse, pero no estaban interesados realmente en que se avanzara en el proceso de paz.
Mientras se dialogaba, el Estado colombiano firmaba acuerdos con los Estados Unidos, entre esos el Plan Colombia, pero también hubo otros menos conocidos, inclusive acuerdos secretos de intervención directa de los EE. UU. en términos militares. ¿Qué autoridad moral tiene un individuo como éste de dar lecciones si él es un personaje que encarna esa claudicación de las clases dominantes en Colombia, que en lugar de impulsar reformas sustanciales en la estructura social y económica del país, prefiere recurrir a la vía militar pensando que iban a ganar la guerra?
Lo que hemos visto durante estos 15 años es que el Estado no pudo ganar la guerra por la vía militar, aunque haya debilitado a las FARC, no las ha podido destruir y por eso tuvieron que volver a sentarse a dialogar. Porque el Estado apostó a la destrucción total de la insurgencia.
Hay un costo del Plan Colombia, pero está minimizado, la inversión directa de los Estados Unidos fue una cifra de aproximadamente 10.000 millones de dólares, pero los costos reales aproximados, son de 130.000 millones de dólares,es decir, que el Estado colombiano tuvo que aportar 120.000 millones de dólares. ¿De dónde salió este capital? De reformas tributarias, nuevos impuestos, invirtiendo en el presupuesto militar y reduciendo la inversión en el sector social, en educación, en cultura; privatizando y creando todas las condiciones para firmar Tratados de libre comercio. Por lo tanto, hay todo eso detrás del aspecto militar del Plan Colombia, del que no habla Pastrana.
Él hace unas afirmaciones absolutamente nefastas que reproducen la lógica colonial de los Estados Unidos, que considera a las FARC como un cártel de la droga. Ese es un invento norteamericano, de un embajador de los Estados Unidos en Colombia, Lewis Tamp, que acuñó el nombre de “narcoguerrilla” en 1982. Desde ese entonces el término narcoguerrilla se ha venido utilizando para varias cosas, primero para desprestigiar a la insurgencia, para decir que no tiene proyecto político, que es un cartel más; y para legitimar la lucha contrainsurgente del Estado colombiano y plegarse a los Estados Unidos en la lucha contra el narcotráfico. De allí se desprende que no hay necesidad para ellos de ninguna reforma, ni de ninguna transformación porque para ellos están muy bien, porque estamos hablando de una lucha puramente contra el narcotráfico y no de una lucha contrainsurgente, contra un movimiento que tiene reivindicaciones políticas.
 
 
Colombia es un país que se precia de ser democrático, pero ni en las peores dictaduras hay registros tan negativos
 
 
M.H.: ¿Cuáles son los daños causados a la población civil por la aplicación del Plan Colombia?
 
R.V.C.: Los daños han sido terribles. Por eso decía que cuando uno habla de los logros o fracasos de cualquier proyecto social, tiene que fijarse quiénes se benefician y quiénes se perjudican. En términos negativos, podríamos nombrar algunos de los efectos más dañinos para la población, un primer elemento profundamente nefasto es la militarización de la sociedad colombiana. El Ejército colombiano en estos últimos años ha tenido un crecimiento espectacular, hasta llegar a ser uno de los 15 ejércitos más grandes del mundo.
 
M.H.: Con 500.000 efectivos.
 
R.V.C.: Sin contar su influencia indirecta. Incide indirectamente en alrededor de 3 millones de personas, hablando de los familiares de los miembros de las Fuerzas Armadas colombianas. La vida cotidiana, el hecho de negarse a reconocer reivindicaciones sociales, militarizar todos los aspectos de la vida, solucionar todos los conflictos por la vía de la represión. Estamos hablando de la expulsión de entre 6 y 7 millones de campesinos de sus tierras, en un proceso que se inició antes del Plan Colombia pero que se radicalizó durante. Hoy por hoy Colombia está entre los primeros países con el más alto índice de expulsión interna. Estamos hablando del acaparamiento de tierras por parte de nuevos y viejos terratenientes. Los campesinos eran echados por la represión y la paramilitarización y esas tierras quedaron en manos de viejos y nuevos terratenientes.
El efecto negativo que ha tenido el uso del glifosato al destruir los cultivos, destruye todo tipo de cultivo y no solo los mal llamados cultivos ilícitos. La represión indiscriminada. Desapariciones y asesinatos de sindicalistas, de defensores de derechos humanos. Es un listado enorme en un país que se precia de ser democrático, pero incluso a veces en las peores dictaduras no hay registros tan negativos como lo que pasa en Colombia.
 
M.H.: ¿Es imaginable un papel diferente de las Fuerzas Armadas colombianas una vez firmados los acuerdos de La Habana?
 
R.V.C.: Este es uno de los elementos centrales de cualquier proceso de desmovilización e incorporación del movimiento insurgente a la vida civil, porque hay que decir que las Fuerzas Armadas colombianas han sido formadas en la Doctrina de la Seguridad Nacional, de la contrainsurgencia y del anticomunismo, mucho antes del comienzo del Plan Colombia. Estamos hablando de unas Fuerzas Armadas que fueron educadas en esa lógica en los últimos 70 años,es decir, que todos los miembros de las Fuerzas Armadas, desde la alta oficialidad hasta los soldados rasos, han sido formados en la doctrina del enemigo interno.
El enemigo interno no es solamente el miembro armado de la insurgencia que pertenece a éste o a aquél movimiento guerrillero; enemigo interno es lo que aquí se ha llamado, con un término muy negativo, como “guerrilleros desarmados” que son (o somos) los profesores críticos del sistema, investigadores independientes, profesores de cualquier nivel educativo, dirigentes sindicales, dirigentes campesinos, prácticamente cualquier organización no armada que tenga consideraciones en contra del régimen era o es considerado como guerrillero desarmado, a los que se les aplica el mismo tratamiento que a los guerrilleros armados y el Ejército y las Fuerzas Armadas han sido los sujetos más activos de esa práctica contra la población civil.
Si queremos construir otro país es obvio que las Fuerzas Armadas tienen que modificarse en muchísimas cosas, primero tienen que reducir su tamaño, porque actualmente es exagerado y no solo por el número de miembros sino por el gasto económico que significa para el Estado colombiano. En pocos años la carga fiscal de un ejército tan grande, cuyos efectivos se pensionan desde muy jóvenes, desde los 40 años aproximadamente, precisamente por la cuestión de la guerra, va a ser inmanejable.
Desde el punto de vista puramente económico eso tiene que modificarse, pero el otro punto tiene que ver con su función, la necesidad de que vuelvan a sus cuarteles para proteger las fronteras del país y abandonen la idea de que el enemigo está aquí, en cualquier ciudadano que habita en las ciudades o los campos colombianos. Eso requiere de una ingeniería cultural e ideológica que va a necesitar mucho tiempo, porque estas Fuerzas Armadas son terriblemente anticomunistas y cuando hablamos de anticomunismo no es que se persiga solamente a quienes se denominan como tales, sino a cualquier persona que piense diferente. Eso requiere una modificación de esa mentalidad castrense y va a necesitar muchas décadas, no será de un momento a otro.
Por eso mismo es que gran parte de las Fuerzas Armadas no están de acuerdo conque se firme un acuerdo con el movimiento insurgente, porque pierden muchos de sus privilegios, que son muchísimos, por ejemplo, en el manejo del Plan Colombia, una cantidad de manejos corruptos en donde distintos sectores militares se han quedado con millones de dólares, pero resulta que se les facilita porque son un poder independiente sin ningún nivel de control ni auditoría, entonces pueden hacer lo que quieran con esos dineros sin que tenga consecuencias investigativas o penales. Obviamente, que al cambiar la situación se va a producir un cambio en el seno de esa conducta de las Fuerzas Armadas.
 
 
¿Van a poder las FARC hacer política sin armas?
 
 
M.H.: En este contexto, cómo podríamos interpretar la afirmación del Comandante Timochenko, que yo pondría entre signos de interrogación: ¿Van a poder las FARC hacer política sin armas?
 
R.V.C.: Ese es uno de los grandes interrogantes porque aparte de ese carácter anticomunista de las Fuerzas Armadas, las clases dominantes de Colombia también son profundamente anticomunistas y contrainsurgentes y lo son para mantener sus privilegios y la desigualdad que caracteriza a la sociedad colombiana, que es una de las más desiguales del mundo y lo dicen las Naciones Unidas, no solo las organizaciones de izquierda. Incluso Piketty, el economista francés, lo señaló hace unos 20 días en una conferencia que dictó en una Universidad de Bogotá, que solamente el 1% de la población concentra el 20% del ingreso, y creo que se quedó corto.
Pero esto lo dice un economista que no conoce nada de la realidad colombiana, que simplemente consultó datos macroeconómicos, los confrontó con la realidad de otros países del capitalismo mundial y llega a la conclusión de que Colombia es un país terriblemente desigual.
Entonces, en realidad la cuestión de la guerra y el asesinato de los oponentes tienen que ver con mantener la desigualdad. Obviamente, los sectores políticos que quieran actuar para contrarrestar esa realidad, van a enfrentarse al hecho o al dilema de si se les va a permitir hacer política en ese sentido, o se los va a matar. Es un dilema que aumenta si uno recuerda algunos hechos históricos de los últimos 60 años en Colombia, donde distintos procesos de amnistía y desmovilización han terminado con el asesinato de guerrilleros. Como sucedió en la década del ´50 y ´60, y como sucedió después de 1984 con la Unión Patriótica. Por lo tanto, es uno de los interrogantes que genera la firma de un posible acuerdo que le ponga fin al conflicto armado.
Y hay que agregarle una cuestión fundamental, qué pasa con el paramilitarismo. Si efectivamente el Estado colombiano va a tomar medidas para desmontarlo, porque es como el brazo parainstitucional no reconocido del Estado y las clases dominantes para hacer las labores sucias que a ellos les quedan más difíciles.
 
M.H.:Días pasados, visitó en La Habana a las FARC una delegación del Centro Democrático, partido de Álvaro Uribe. ¿Cuál es la posición de Uribe respecto de este proceso de paz que se está llevando adelante en La Habana?
 
R.V.C.: Yo creo que para poder darle un manejo amplio a esa pregunta tendríamos que situarnos en un contexto un poco más amplio que el actual. Tendríamos que situarnos en el año 2002, cuando Uribe Vélez gana las elecciones bajo un programa absolutamente militarista y represivo. Incluso dijo que iba a exterminar a las FARC en dos meses, luego amplía los plazos en la medida que la misma situación de la guerra demuestra que eso no es posible.
Álvaro Uribe representa la línea más militarista, derechista y más plegada al gobierno estadounidense que se ha vivido en la historia de Colombia. Él siempre apostó a la derrota de la insurgencia por la vía militar, pero eso no se logró, a pesar de la terrible inversión económica, compra de armas, modernización de las Fuerzas Armadas y la militarización de la sociedad colombiana. Entonces, aparece como un perdedor de firmarse un acuerdo que le ponga fin al conflicto armado, porque se demuestra en la práctica que lo que pretendía, que era la derrota de la insurgencia, no se pudo lograr.
Él es el principal opositor de los diálogos que se llevan a cabo en La Habana, recurriendo a todo tipo de mentiras y embustes, inclusive diciendo estupideces como que Juan Manuel Santos es un representante del castro-chavismo en Colombia. O diciendo que el gobierno de Santos ha hecho una entrega del país en todos los terrenos, cosa que no tiene el más mínimo elemento real. Lo que pasa es que se siente sumamente frustrado y representantedeun sector de las clases dominantes, al cual ni siquiera hoy Estados Unidos respalda.
Su momento pasó, ahora estamos hablando de un bloque de poder contrainsurgente remozado con la hegemonía del capital financiero y no de los terratenientes y ganaderos que representaba Uribe, que ven la necesidad de que se termine rápido el conflicto para tener abierto el territorio colombiano para las inversiones de las multinacionales.
A ese mismo proyecto apuntan las dos vías, la de Uribe y la de Santos, lo que pasa es que la vía uribista significaría la continuidad de una tierra arrasada en una guerra prolongada que puede durar otras 4 o 5 décadas. Con un agravante que no lee Uribe Vélez, probablemente por su carácter derechista y reaccionario, que en este momento hay una crisis de la economía colombiana que se puede prolongar durante mucho tiempo, que puede significar que necesariamente se tenga que invertir cada vez menos en la guerra.
El santismo ha comprendido esa situación y considera que es el mejor momento para ponerle fin al conflicto armado. El uribismo logró mantener la guerra durante 8 años porque estábamos en un ciclo ascendente de la economía colombiana, con el aumento de precios de las materias primas, el aumento de las exportaciones de petróleo, carbón y otros minerales permitieron direccionar dinero hacia el aparato de guerra.Hoy ese contexto económico está cambiando.
 
M.H.: Ha quedado por fuera de los acuerdos de paz, el Ejército de Liberación Nacional (ELN), el pasado 8 de febrero, el Presidente Santos ordenó intensificar operaciones en su contra, tras un ataque de una brigada militar. Y el día posterior se conoció un mensaje difundido por el Obispo de Cali, Darío de Jesús Monsalve, a través del cual el jefe del ELN ofreció abrir una tregua bilateral para iniciar un diálogo de paz. ¿Qué nos podés comentar al respecto?
 
R.V.C.: Evidentemente si se llega a un acuerdo en el cual solamente firmen las FARC y el Estado colombiano, va a ser muy limitado desde el terreno estrictamente militar, de la guerra propiamente dicha, porque para que la guerra interna termine en Colombia es necesario que todas las partes de la insurgencia participen, incluyendo al ELN. Lo que sucede es que por múltiples razones, el Estado ha demorado el comienzo de diálogos de verdad y ha estado solamente en la agenda exploratoria con un objetivo básico y clásico “divide y vencerás”, se trata de dividir al movimiento insurgente y en la medida que pase más el tiempo las condiciones de negociación del ELN van a ser mas difíciles.
En la medida en que se acerque la firma o se firme un acuerdo en La Habana, las negociaciones van a ser más complicadas para el ELN, porque es difícil pensar que el Estado va a abrir una mesa paralela en la cual va a llegar a los mismos acuerdos que con las FARC, es decir, llegar a un acuerdo paralelo de justicia transicional con el ELN que no sea parecido al que firme con las FARC. Es difícil pensar eso. Es difícil pensar que vaya a nombrar una comisión especial para el ELN.
El régimen santista siempre fue claro en dialogar en medio de la guerra, lo ha hecho con las FARC y veo muy difícil que acepte la propuesta de una tregua bilateral, porque el incremento de las acciones militares tiene como objetivo debilitar las condiciones de negociación. Entonces el incremento de la fuerza destinada a reprimir al ELN tiene el objetivo de que los términos del diálogo sean más favorables al régimen y al gobierno.
 
Camilo Torres tiene mucho que decirles a los colombianos de hoy, aunque muchos de ellos no lo conozcan ni sepan quién fue
 
M.H.: Se cumplen 50 años de la caída en combate de Camilo Torres Restrepo, el cura que había nacido 37 años antes, un 3 de febrero, en el seno de una familia distinguida de Bogotá. Camilo Torres era sociólogo, sacerdote, político, cursó sus estudios en la Universidad de Lovaina donde tuvo la oportunidad de conocer a los curas obreros franceses que inspiraron el Concilio Vaticano II y la Doctrina Social de la Iglesia. De regreso a Colombia conoce a Rolando Fals Borda y juntos fundan el Departamento de Sociología en la Universidad Nacional. En el Ministerio de Educación impulsa el Movimiento de acción comunal que buscaba promover la autogestión y organización comunitaria y en el INCORA impulsó la reforma agraria. ¿Qué significado tiene en la actualidad, a 50 años de su caída en combate, la figura de Camilo Torres?
 
R.V.C.: Camilo Torres es un personaje que ha trascendido las fronteras colombianas. Se podría decir que es patrimonio del movimiento revolucionario y anticapitalista del mundo. En el momento en que muere en combate, hace 50 años, él se anticipa a muchas cosas de su época, vive en los turbulentos años ´60 que tanto transformaron al mundo y que en Colombia también tienen incidencia. Se anticipa a la Teología de la liberación, al diálogo entre marxistas y cristianos, a empuñar las armas como una decisión ejemplar para demostrar cómo se combatía al capitalismo.
Estos son hechos muy importantes, además de toda la agitación social que realiza, porque la decisión que toma de empuñar las armas es casi obligada, es resultado de la persecución a la que se ve sometido cuando se convierte en un agitador muy importante en el año ´65. Moviliza masas en todos los lugares a los que va en Colombia y esto empieza a ser visto con preocupación por las clases dominantes y el Estado que lo empiezan a acosar e incluso a amenazar. Pero también es perseguido por las jerarquías católicas de Colombia que son profundamente retrógradas y en los años ´60 eran uno de los puntales de la dominación.
Cuando muere, demuestra en la práctica lo que él llamaba “amor eficaz”, término que inventó para hacer referencia al compromiso verdadero de un cristiano. Camilo decía que un cristiano no era discursivo ni retórico, sino que era real, participando en las luchas de los pobres, construyendo la solución de sus problemas, señalando las causas de las desigualdades. Entonces, Camilo Torres tiene una agenda muy radical para la década de los ´60 que lo lleva a tomar la decisión que tomó.
Además, es el primer sacerdote que muere en América Latina empuñando las armas y participando en el movimiento guerrillero. De ahí en adelante Camilo se convierte en un símbolo que guía y alimenta luchas populares en Colombia en distintos órdenes y en un referente para el resto del mundo.
Cincuenta años después lo que habría que examinar es el legado y la vigencia del mensaje teórico y práctico de Camilo Torres, cuánto ha cambiado Colombia. Me atrevería a decir que prácticamente nada, hoy la sociedad colombiana en términos estructurales, de desigualdad, injusticia, de polarización entre pobres y ricos, vive en las mismas condiciones que conoció Camilo a mediados de la década del ´60. Tenemos una desigualdad marcada, tenemos el poder de los grandes medios de comunicación que calumniaron y desprestigiaron a Camilo Torres, tenemos las fuerzas represivas del Estado, la organización de grupos paramilitares. Todo eso ya se empezaba a vivir en la época de Camilo Torres. La intolerancia que caracteriza a la sociedad colombiana y a sus clases dominantes, la intolerancia religiosa, todas esas cosas siguen presentes en la sociedad colombiana de hoy, por lo cual podemos decir que el mensaje de Camilo Torres es muy actual, tiene mucho que decirles a los colombianos de hoy, aunque muchos de ellos no lo conozcan ni sepan quién fue Camilo Torres Restrepo.
 
M.H.: Al respecto un tema específico, ¿qué fue el Frente Unido del Pueblo vinculado a la labor política y teórica de Camilo Torres?
 
R.V.C.:El Frente Unido del Pueblo fue una propuesta muy importante y muy original de Camilo Torres. Como dijo usted al principio, Camilo venía de una familia burguesa, estudió en colegios aristocráticos, fue seminarista y luego sacerdote, en una formación ideológica, política y cultural bastante conservadora. Pero Camilo tenía una increíble sensibilidad social y eso lo llevó casi por sus propios medios a relacionarse con otros sectores, y a comprender en la década del ´60 el carácter injusto y antidemocrático del capitalismo existente en Colombia.  A raíz de eso se dio cuenta de que era necesario aglutinar a las fuerzas afectadas por ese capitalismo y esa estructura desigual de la sociedad colombiana y eso lo llevó a proponer la creación del Frente Unido del Pueblo. Con una plataforma mínima pero muy importante, donde decía que debían participar todos los sectores sociales para crear un frente de unidad que enfrentara al boque de poder, al Frente Nacional, como se llamaba a la estructura dominante de Colombia de ese momento donde liberales y conservadores se turnaban en el manejo de la política.
En 1965 hace la propuesta, funda un periódico que lleva ese nombre “Frente Unido del Pueblo” y publica varios números. Genera una movilización sin precedentes en la sociedad colombiana, que solo se puede comparar con lo sucedido en la década del ´40 con Jorge Eliecer Gaitán. Y esto asusta realmente a las clases dominantes de este país, que un sacerdote pudiera tener ese carisma, llegar tan directamente a importantes sectores de la población.
Camilo le habla a todos los sectores sociales, les da un mensaje a los estudiantes, a los comunistas, incluso a las Fuerzas Armadas, a distintos sectores sociales, con la perspectiva de armar un frente unido donde se incorporaran todos los sectores sociales golpeados por el Frente Nacional. Ese proyecto de unidad se dirige principalmente a las izquierdas de esa época y debería ser recogido por las izquierdas de nuestro tiempo, rompiendo con sectarismos para llegar a acuerdos sobre aspectos fundamentales, más allá de diferencias tácticas o coyunturales.
 
 
Esta es una oportunidad histórica
 
 
M.H.: El pasado viernes 21 de enero hubo un encuentro aquí en Bogotá de representantes del Polo Democrático, la Unión Patriótica, el Partido Alianza Verde y progresistas, entre otros, que se reunieron con la idea de construir un frente común de cara a la coyuntura y a las próximas elecciones. ¿Qué opinión te merece este encuentro?
 
R.V.C.: Con independencia de las apreciaciones que algún sector político pueda tener sobre la eventual firma de un acuerdo que le ponga fin al conflicto armado entre el Estado y las FARC, hay que decir que esta es una oportunidad histórica, no es algo que se presente todos los días y crea nuevas condiciones de lucha política, potencia la acción política alternativa. Pero para que esa potencia se convierta en realidad, es necesario que los sujetos sociales que representan voces alternativas o disidentes, se organicen y aprovechen esa coyuntura. Me parece una oportunidad para que las izquierdas de Colombia dejen de lado muchas diferencias, que suelen ser puramente electorales y ponerse a pensar en la construcción de un programa más de fondo, más sustancial en estas nuevas condiciones.
Uno desearía ser optimista, que las izquierdas históricas existentes aprovecharan esta coyuntura, pero eventos recientes me hacen dudar por las rencillas que se repiten en la mayoría de los casos, son terriblemente limitadas porque son principalmente de tipo electoral. No creo que en una coyuntura como la que se está presentando y las nuevas condiciones que genera, simplemente tengan como objetivo fundamental lo electoral. No digo que lo electoral no pueda ser un instrumento, pero estamos pensando en construir un bloque de poder alternativo que va más allá, que requiere volver a pensar en las reivindicaciones de distintos sectores, volver a pensar en el sindicalismo, en el movimiento campesino, en las luchas de los estudiantes. Que la o las izquierdas tengan mucho que decir frente a eso y participen en esas luchas, porque lo que ha sucedido en Colombia durante los últimos años es una terrible disociación entre lo social y lo político.
 
M.H.: El pasado 2 de febrero se reunieron 46 organizaciones sociales para plantear la iniciativa de un paro nacional, criticando la próxima reforma tributaria y a las privatizaciones, principalmente centrándose en el acueducto de Bogotá, en la situación de la industria petroquímica y en el sector educativo de la capital del país. ¿Es posible que esta iniciativa se concrete en lo inmediato?
 
R.V.C.: Hay condiciones muy favorables para la lucha social en estos momentos en Colombia. Precisamente como decía antes, está cambiando el ritmo de la economía colombiana, en términos macroeconómicos formales, la economía colombiana tuvo muchas divisas provenientes principalmente de su modelo minero exportador. Dado el cambio mundial, por la caída de los precios de esas materias primas, tenemos una situación contraria a lo que hay que agregarle que el gobierno de Santos que tanto habla de paz, en la vida real es una continuación y una radicalización del modelo neoliberal que en Colombia ya lleva un cuarto de siglo.
Esto se da en todos los terrenos, por ejemplo, respecto a las privatizaciones, las del gobierno de Santos son la continuación de lo que ha sucedido en estos últimos años, y la privatización de una empresa como Isagén se inició durante el gobierno de Uribe, no se pudo completar y se culmina durante el de Santos.
Esto sucede en todos los frentes, la neoliberalización de la educación es otro ejemplo, el gobierno de Santos impulsa proyectos que favorecen la educación privada, por ejemplo, de la educación superior universitaria. Hay un proyecto que se llama “Ser pilo paga” que significa la transferencia de recursos del Estado a las universidades privadas en lugar de darle ese dinero a las públicas. Son millones de pesos que serán transferidos a las universidades privadas del país.
Con respecto a las tierras se acaba de firmar un decreto para las llamadas “zonas agroindustriales” para favorecer al capital agrario de las multinacionales y del capital financiero nacional, en contra de los campesinos, pese a que uno de los elementos centrales de cualquier proceso de paz en Colombia es el de la reforma agraria.
Están creadas todas las condiciones objetivas para una movilización, pero también se necesita pensar en las condiciones subjetivas, en los niveles de organización y de movilización de los sectores populares. Y si se llegase a cuajar algo en ese sentido, podría pensarse en la posibilidad de un paro, porque todos los elementos están, desde el punto de vista de la situación económica y social.
 
M.H.: Inclusive un dato estadístico señala que la movilización de los trabajadores colombianos en la actualidad es cuatro veces mayor que hace diez años. Al mismo tiempo esto se vincula a que en días recientes hubo una represión contra trabajadores judiciales en el centro de Bogotá y con otras estadísticas que señalan que desde 1997 se han producido casi 14.000 violaciones a la vida, a la libertad, a la integridad contra sindicalistas y de esas violaciones, 3.089 son homicidios. Al menos esto es lo que se señaló en el Encuentro contra la criminalización de la protesta sindical y social que se realizó en noviembre del año pasado aquí en Bogotá. A lo que se agrega una guerra jurídica en el sentido de la declaración de ilegalidad de las huelgas, de las 1.623 protestas registradas desde 2010 el 41,5%, o sea, 675 han sido entorpecidas por medidas judiciales que las han declarado ilegales. Dicho esto, ¿cuál es la situación actual que atraviesa el movimiento sindical y obrero en Colombia?
 
R.V.C.: Ese movimiento es víctima, como ningún otro, de la represión y el asesinato. Nosotros tenemos el dudoso mérito de ser el primer país del mundo en asesinato a dirigentes sindicales. La cifra que usted señala es producto de investigaciones ligadas a los trabajadores, y es una realidad cotidiana que nosotros vivimos. Ser aquí dirigente sindical es un peligro público para la persona que ejerce esa actividad y se ha convertido casi en sentido común el asesinato de dirigentes sindicales. El modo de ver esto es esa contrainsurgencia de la que hablaba al principio de esta entrevista, y es que no se permite ni se tolera ninguna reivindicación social, cualquiera sea la reivindicación y por limitada que fuese, inmediatamente es calificada como producto de acciones terroristas y desestabilizadoras, incluso hay todo un lenguaje codificado que se utiliza para calificar a todo este tipo de protestas. Eso en el gobierno de Santos, a pesar de que tanto se habla de paz, no ha cambiado.
Tal vez uno de los momentos represivos que más se dio a conocer a nivel internacional fue lo que sucedió en el año 2013, cuando fue brutalmente reprimido el Paro nacional agrario, que incluso Santos llegó a decir en una afirmación cantinflesca que no había paro mientras el país estaba paralizado casi como en ningún otro momento. Aquí hay una política contrainsurgente, de rechazo a la protesta social, de rechazo a los trabajadores y desde el Estado se da desde varios frentes, por un lado, la represión directa y brutal que siempre deja heridos, muertos y personas detenidas; pero también hay una persecución jurídica que consiste en colocarle trabas legales a la protesta.
Prohibir la protesta en los servicios públicos, siendo éstos aquello que se considera vital sin importar la propiedad, entonces un periódico como El Tiempo o un canal de televisión como Caracol, son considerados servicios públicos, por lo tanto, en ellos no podrían haber huelgas, si existieran trabajadores organizados y sindicatos, porque sería calificado por los jueces como una actividad ilegal.
Es bueno para que sea estudiado por sindicatos y abogados laborales en otros países, cómo ha evolucionado de manera negativa la legislación laboral en Colombia. Desde 1918 cuando se presentó una primera oleada de huelgas el Estado colombiano emite los primeros decretos en su contra, y ahí ya aparece la idea del servicio público que en ese momento estaba restringido a los lugares donde se estaban dando huelgas, que eran los puertos, los ferrocarriles, las empresas de transportes. Pero desde ese año hasta el día de hoy, esa idea de servicio público se ha ido generalizando y cubre prácticamente todos los sectores de la actividad económica del país. En la realidad es imposible hacer huelga porque todo es considerado servicio público, así sea de propiedad privada, como sucede con empresas petroleras porque el petróleo es considerado un servicio público esencial. Si ese negocio lo usufructúa una multinacional y los trabajadores hacen paro, lo más seguro es que de manera inmediata se declare prohibida por ser servicio público.
Otro elemento que conspira contra la organización y que hace más difícil a lucha en Colombia es la paramilitarización, no es solamente la represión por parte del Estado, sino las amenazas, el acecho, el acoso y también las acciones criminales por parte de sectores organizados por las empresas, por los terratenientes y comerciantes para impedir la organización de obreros, campesinos y trabajadores. Es tristemente célebre la intervención de empresas como Coca Cola, Nestlé y otras multinacionales directamente responsables en el asesinato de dirigentes sindicales, ellos han financiado y organizado grupos paramilitares para que maten a los trabajadores.
Todo este es un contexto que debe transformarse a la hora de hablar del fin del conflicto armado en Colombia, porque la lucha social debe desenvolverse por muchas causas en donde se rompa con esa lógica represiva del Estado colombiano de prohibir la movilización, aunque formalmente en la ley exista su autorización y se diga que este es un país democrático en el que se respeta la libertad de pensamiento y de organización.
 
M.H.: Al respecto estaba consignando el caso de Húbert de Jesús Ballesteros Gómez, que en agosto de 2013 integraba la comisión de negociación del Paro nacional agrario y popular, la movilización agraria más importante que se ha dado en los últimos 30 años en Colombia y luego fue detenido.
 
R.V.C.: Detenido y está condenado a 15 años de cárcel.
 
 
Estamos llegando al fin de un ciclo de ficticia prosperidad para la clase media
 
 
M.H.: Hiciste referencia en dos oportunidades a la situación económica del país. Hay algunos datos preocupantes, la caída del precio del petróleo ha afectado fuertemente la caída del presupuesto fiscal, 5.45 billones de pesos de los cuales el presupuesto en regiones bajará en 3.4 billones, lo que representa un 30.8% del presupuesto asignado.
Otro dato es el descenso de las ventas externas durante 2015 que se ha conocido por estos días, casi un 35%. Frente a lo cual el gobierno prepara una reforma tributaria, entre otros aspectos que han trascendido de esta reforma, se habla del aumento del IVA, e inclusive dentro de esta visita que se hizo a Estados Unidos, donde se reunieron los Presidentes Obama y Santos también hubo reuniones con funcionarios económicos por parte de las principales calificadoras de riesgo, que amenazan con bajar la nota crediticia de Colombia en la medida que el gobierno no equilibre las cuentas fiscales. Este fue el mensaje que dejaron claro en Washington, al Ministro de Hacienda Mauricio Cárdenas Santa María, las calificadoras de riesgo. ¿Qué podés agregar a estos elementos que tienen que ver con la situación económica que atraviesa Colombia?
 
R.V.C.: Me parece que esa es una exposición bastante completa de los indicadores. Lo que puedo agregar es que esta situación coyuntural es el resultado de una decisión de mediano y largo plazo que se tomó hace ya 25 a 30 años y que significó desindustrializar al país y optar por convertirlo en un país exportador de materias primas.
En términos estructurales de largo plazo, creo que esa es la explicación básica para entender lo que está pasando en el momento actual. Aquí, como ha sucedido en varios países de América Latina, incluso en países con distintos regímenes políticos, se consolidó la venta de materias primas, en nuestro caso principalmente mineras. La balanza comercial de Colombia, encuentra que los productos que más generaban y generan ingresos a la economía son el petróleo y el carbón; el café que durante mucho tiempo fue el principal producto, hoy es el tercero o cuarto en esa balanza comercial.
Ese crecimiento que se presentó entre 2001 y 2010 se debió a los altos precios de las materias primas. Cuando caen los precios de las materias primas, inmediatamente se ve el efecto negativo que produce que un país dependa del sector exportador más tradicional, el primario. El ejemplo del petróleo es crucial, hoy se cotiza a menos de 25 dólares el barril de petróleo colombiano, mientras que en un momento llegó a cotizarse a 90 dólares, estamos hablando de una caída catastrófica que se va a intensificar en las próximas semanas. Gran parte de lo que se había presupuestado para los años por venir, estaba relacionado con el sostenimiento de esos ingresos con un precio del petróleo elevado, pero no solamente sucede con el petróleo, también con el precio del carbón, del níquel, que han caído internacionalmente. Colombia es el principal exportador de carbón de Latinoamérica, los principales compradores son Estados Unidos y Canadá. Entonces, esto va a afectar a la economía colombiana, pero hay un factor adicional que en el listado que usted señala no se nombra y es el de la devaluación.
Resulta que el peso colombiano estuvo revaluado de manera artificial durante casi el mismo período de aparente prosperidad económica que estábamos señalando. Lo que permitió la revaluación del peso colombiano fue que este país se inundara de mercancías y tecnología producida por el capitalismo mundial, lo que incluso permitió darle cierta base social al modelo neoliberal en las ciudades, porque la clase media empezó a tener acceso al automóvil, que era un bien suntuario en otra época, a todo tipo de artefactos electrónicos. Colombia es un país inundado de celulares, es el país de América Latina en el que más celulares hay. Esa mercadería ingresó al país a un relativo bajo precio, un precio artificial que ahora está desapareciendo, entonces ahora todos esos aparatos, automóviles y todo lo que el país compró en el exterior, que es casi todo, porque aquí se compra casi el 90% de los productos agrícolas que se consumen, ahora está llegando encarecido.
Hace un año el precio del dólar era de 2.600 pesos, hoy está a 3.400. Es decir que estamos llegando al fin de un ciclo de ficticia prosperidad para la clase media. Esta clase media, además de no poder comprar más por la suba de precios, está terriblemente endeudada. Este es otro elemento de la coyuntura importante de resaltar, no solo por sus implicaciones económicas, sino porque sabemos que tiene implicaciones políticas, sociales y culturales también. Esa clase media que nunca ha sido fuerte en Colombia, pero que tuvo un momento de despegue en los últimos 12 años, ha llegado a un límite; entonces habrá que ver qué sucede con esos sectores cuando ya no tengan cómo pagar la tarjeta de crédito, la cuota del automóvil, la del departamento o no tengan cómo cambiar de celular, etc. Es un impacto que no se ha estudiado con suficiente énfasis, porque pone en discusión el agotamiento de un modelo que había dado algunas migajas a esa clase media.
 
 
El ser humano nunca renuncia a la lucha y la esperanza sirve para buscar salidas
 
 
M.H.: En uno de tus últimos trabajos, de diciembre, publicado en Rebelión.org, te referís a una categoría que entiendo es de tu autoría, que es la de “tecno-fascismo”.
 
R.V.C.: Este término lo he venido usando durante los últimos años en distintas publicaciones, muy preocupado por el impacto que la tecnología tiene en el mundo contemporáneo sobre la gente. Me importa analizar a la tecnología no como una fuerza neutra, como generalmente se suele hacer, sino como un componente más de nuevas formas de dominación. A partir de esa preocupación, me llama la atención que diversas clases sociales se hayan rendido acríticamente a la tecnología, incluyendo a grandes sectores de la izquierda mundial, partiendo de una consideración bastante discutible de las fuerzas productivas, hablando en terminología marxista. Y siendo que las fuerzas productivas nos vayan a conducir finalmente a la liberación y a un desarrollo humano teniendo en cuenta nuevas investigaciones y nuevos productos en el ámbito de la tecnología.
Sin embargo, viendo la realidad uno se encuentra con que hay sectores profundamente retrógrados en términos políticos que utilizan las tecnologías más desarrolladas para sus proyectos. Y en ese sentido es que refuerzo la idea del tecno-fascismo, que supone pensar a ese sector no solo como completamente retrógrado, conservador y reaccionario, que lo es, sin estar desligado del uso de las tecnologías más modernas y sofisticadas, incluso como nuevas formas de control.
Sería importante volver a estudiar el mismo nazismo, porque cuando se lo estudia hay una tendencia que dice que era lo más opuesto a la ciencia y a la modernidad, pero investigaciones contemporáneas muy serias han demostrado que el nazismo ha sido la variante más radical de la modernización capitalista, incluso en el ámbito tecnológico, a punto de que la tecnología se aplicó a la muerte de millones de personas en los campos de concentración, por ejemplo, el trabajo allí era la muerte industrial, la muerte programada. Los hornos crematorios usados para matar personas estaban programados industrialmente. El mismo fascismo supuso una particular utilización de la tecnología, por eso pensadores como Benjamin y su crítica al fascismo, a la socialdemocracia y a distintos sectores de la izquierda de la época que decían que había que romper con ese culto acrítico a las fuerzas productivas, que había que ver a la tecnología como un elemento contradictorio de lucha y de combate.
A mí me llama hoy la atención cómo la tecnología es un dispositivo de control absoluto de la población y vigilancia las 24 horas por medio de distintos mecanismos. Las ciudades están llenas de cámaras de video que registran todos los movimientos de las personas, en el transporte público pasa lo mismo, el teléfono celular es un elemento de control. Así sucesivamente podríamos enumerar muchos ejemplos y por eso digo que la izquierda debe repensar la tecnología.
 
M.H.: ¿Hay lugar para la esperanza?
 
R.V.C.: Digamos que por supuesto, yo creo que el ser humano nunca renuncia a la lucha y creo que eso es lo que nos diferencia de los demás animales, a pesar de tener nuestra parte de animalidad.
La búsqueda de nuevos caminos y soluciones a los problemas tiene que seguir siendo parte del horizonte humano. Recuerdo lo que decía Eduardo Galeano cuando le preguntaban para qué servía la utopía y decía que servía para caminar. Me parece que lo mismo podemos decir de la esperanza, el principio del que tanto hablaba el filósofo Ernst Bloch es que la esperanza, a pesar de las condiciones duras en las que nos encontremos, sirve para buscar salidas. Lo que pasa es que a uno le toca el papel más difícil, que es el de mostrar los problemas, esa es una característica fundamental del pensamiento crítico, pero también bosqueja y postula salidas a pesar de las dificultades.
 
M.H.: ¿Algo para agregar?
 
R.V.C.: Simplemente saludar a los medios con los que usted trabaja y a los lectores y oyentes que lo siguen. Porque me parece muy importante la labor que realiza. Si hay algo que necesitamos hoy es abrir nuevos espacios de pensamiento y de crítica ante el monopolio abrumador que tienen los medios de comunicación mundial y a escala nacional. Este también es un problema que estamos afrontando y vamos a afrontar en Colombia en el futuro inmediato, porque uno de los grandes responsables de la guerra y la tragedia que los colombianos hemos vivido en las últimas décadas, son los grandes monopolios de la información. Ellos se oponen al proceso de paz, viven una diabolización permanente de las voces disidentes, que necesitan poder expresarse si queremos construir un país decente, donde podamos hablar y se nos permita pensar distinto. En esa labor los medios de comunicación alternativos son fundamentales, por eso creo que el papel que usted realiza Mario, en Buenos Aires y en Argentina, tiene mucho valor.
 
 
Febrero 2016, Bogotá, Colombia