No habrá revolución sin conciencia de clase

Lanz Rodríguez, Carlos

Carlos Lanz Rodríguez entrevistado por Modesto Guerrero.
 
Carlos Lanz Rodríguez es un cuadro marxista venezolano de la generación de los años 60. Fue jefe militar del movimiento guerrillero FALN, dirigido por el legendario Douglas Bravo.[1] Obtuvo reconocimiento nacional a mediados de la década de los 70 por mantener en cautiverio tres años a un alto gerente de una empresa imperialista en Venezuela. Pasó más de una década en la cárcel, encierro que aprovechó para especializarse en El Capital y la obra económica de Marx. Desde entonces, Lanz se caracteriza por una militancia dentro de los movimientos sociales y obreros del país, dentro de los cuales ha elaborado una obra escrita caudalosa de unos 50 libros y folletos sobre temas relacionados con el control y la autogestión obrera, contrainteligencia y medios de información, la transición al socialismo, la agroecología, el sistema educativo integrado a las comunidades, los sistemas organizativos sociales, el carácter de la vanguardia y sobre temas de economía política.
Ha actuado como alto funcionario en el gobierno del presidente Chávez. Un cargo reciente que lo destacó en su condición militante fue el de director de las empresas del aluminio (ALCASA y VENALUM), las dos más grandes del país; allí experimentó con un sistema interno democrático de gestión y control obrero de base mediante asambleas, con nivelación de salarios, elección de directivos y formación marxista de los trabajadores. El resultado, como es natural, fue controvertido, según el punto de vista que se tenga sobre esos métodos de trabajo en el enfrentamiento al capitalismo. Es asesor del Ministro de Educación y responsable de educación marxista del PSUV en la ciudad de Maracay, ciudad donde realizamos esta conversación, el 19 de enero de 2010.
El contexto de la entrevista fue la devaluación monetaria decretada por el gobierno la segunda semana de enero, la nueva presión de la crisis económica internacional sobre el país, la crisis eléctrica provocada por la sequía más larga del país en 118 años y una nueva demanda social de los trabajadores, barrios y movimientos sociales, que han abierto una nueva realidad en el chavismo donde comienza a imperar el malestar, alejamiento y el fraccionamiento.
 
Modesto Emilio Guerrero
Enero de 2010 
Herramienta: ¿Por cuál fase específica estaría atravesando el proceso político que conocemos como “revolución bolivariana” en la actualidad?
 
Carlos Lanz: Para tomar las palabras del propio Presidente entramos en la “tercera fase” del proceso, en términos de caracterizar las políticas de profundización rumbo al socialismo. Quizá en esta coyuntura esté más acentuado el elemento antiimperialista, la revolución continental, el planteamiento sobre construir la V Internacional, en la visión de confrontar al imperio. Yo observo en los últimos meses una orientación dirigida hacia plantear más abiertamente una revolución orientada a lo continental, partiendo de la experiencia bolivariana, aún sabiendo que esto no está del todo claro. En ese sentido, la confrontación con el imperio, que es global, que conduce al Presidente a la V Internacional socialista, sabiendo la complejidad que significa hablar de una V Internacional, ¿no?, tratando de agrupar las fuerzas revolucionarias en el mundo, yo creo que es un salto cualitativo en términos de que no hay revolución nacional, que no puede ser en un solo país, sólo nacional, etc.
 
H: ¿Cuál sería la nueva fase en el terreno interno?
 
CL: Bueno, te traje este folleto que acabo de publicar sobre las Tres R (Revisión, Rectificación, Reimpulso, una política lanzada por el Presidente en 2007, tras el tercer triunfo presidencial de diciembre de 2006). Aquella política de las Tres R era de acelerar el proceso de los cambios para ir hacia el socialismo. Sin embargo, todo indica que aún está a medio camino, no se ha ejecutado, porque buscaría acelerar los cambios hacia el socialismo, de verdad, a fondo, eso lo ha planteado el propio Presidente, y yo lo desarrollo en este ensayo y otros trabajos que tienen un sentido crítico. En varios trabajos he tratado de profundizar sobre esos problemas, sus contradicciones, trabas, problemas de fondo.
Particularmente la experiencia de ALCASA me permitió acercarme al corazón del asunto, digo al corazón del asunto, porque uno lo puede tratar desde otros terrenos, en los que yo he actuado institucionalmente, como el educativo, el comunicacional, pero cuando tú ves el asunto en el terreno de la producción es otra cosa más compleja. Uno puede teorizar mucho sobre la explotación, escribir, pero cuando te ves enfrentado a la experiencia en la vida real de gestionar, ahí comienzan los problemas para mucho de lo que aprendiste. Yo fui director de las empresas de aluminio de Guayana (ALCASA, VENALUM), recuerdo que el ministro de Industrias, en forma crítica me decía que yo andaba haciendo una “polinización cruzada”, porque transitaba por diferentes Direcciones del Estado, tratando de impregnar con otras ideas, con mis enfoques. Para mi fue muy importante, porque me permitió probar y meterme en una dinámica industrial, del movimiento obrero industrial, fue un trabajo enriquecedor teóricamente en muchos aspectos, como la organización del trabajo.
 
H: ¿Cuál fue tu cuestionamiento central, cardinal?
 
CL: Es una historia larga que fui publicando en diversos materiales teóricos y empíricos. Una de las cosas que me pregunté fue: de qué socialismo estamos hablando, incluso referido a los socialismos que se habían conocido como experiencias prácticas del siglo anterior, incluso Cuba, ¿no?, es un ajuste de cuentas con el llamado “socialismo real”; en esos trabajos producto de mi experiencia en la dirección de las industria del aluminio, hago la crítica del socialismo real.
Entonces llegué al corazón del asunto preguntándome si se puede llegar al socialismo perpetuando las relaciones de producción, la enajenación del trabajo, en estos casos mi preocupación central fue la vigencia de la teoría del valor, porque eso tiene una aplicación múltiple, en lo que se hizo en todo el mundo. Yo tuve mucho en cuenta la experiencia del proceso cubano, donde hubo y hay ahora un debate sobre la reforma, qué característica tiene, el proceso de valorización del trabajo, las relaciones mercantiles, qué características adopta en Cuba la hegemonía de la dominación sobre el trabajo dentro de las relaciones de producción, las mercantiles.
 
H: Y en ALCASA donde fuiste el presidente de la empresa, ¿cuál fue tu experiencia?
 
CL: En ALCASA estuve planteando que era imposible cambiar, transformar, proponerse modificaciones del régimen de producción y del régimen político y cultural, si tu no logras lidiar con una cosa concreta que tiene que ver con la valorización, todo el rollo de la valorización entendida como el control del excedente, la explotación del trabajo. Dicho así, la apreciación que hemos hecho es que las revoluciones se han enfrentado a este asunto del régimen de propiedad, si es privada o pública, estatal, pero no al resto de los problemas que plantea la valorización, la teoría del valor, la enajenación, etc.
 
H: Estamos hablando del balance de la experiencia revolucionaria del siglo XX…
 
CL: Claro, eso… es lo que más se ha trabajado teóricamente. Luego está el problema de las relaciones mercantiles, qué es el mercado socialista, incluso nos empezamos a plantear qué es comercio con justicia, sobre todo los europeos han trabajo sobre eso. Cómo regular el mercado, control de precios, planificación. Esa es un área donde la experiencia histórica muestra que no le hemos dado muchos elementos. Yo me identifico con la corriente que revisa la visión social del trabajo. Tú ves que en la lógica del capital, incluso antes de la elaboración de Mészáros, del metabolismo, es una relación integrada, vinculada.
Nosotros hemos subestimado en la experiencia histórica, especialmente el modelo estalinista, o incluso de todo el marxismo-leninismo soviético, se entiende que en el propio marxismo es un tema que quedó como planteado, pero no en la experiencia de los comunistas en sus experiencias, como un aspecto decisorio. Estuvieron los anarquistas, los sectores antiburocráticos, que siempre trabajaron con eso.
 
H: Te refieres a que no elaboraron una teoría alternativa frente al asunto de la valorización manejada por la burocracia…
 
CL: No entendieron la división social del trabajo. Se aceptó siempre como un hecho natural, las relaciones de dominación vinculadas a la ciencia y la técnica, las fuerzas productivas, una visión economicista, fue una tendencia dominante en la teoría y la experiencia histórica. Eso me ha convencido de que con la división social del trabajo reproducimos la dominación y eso hace reversible el proceso revolucionario bolivariano.
Entonces, digamos que esto, pensado en términos teóricos, en Venezuela este problema cataliza el asunto de la Rectificación y el reimpulso; ¿por qué?, porque en toda la evaluación tienes que preguntarte por qué ocurren las cosas… bueno en esto se mete otro problema que es la capacidad de hacer un balance, que es mucho más que una autocrítica, que ha sido una de las liturgias de la izquierda… porque si no tenemos cultura de la evaluación y la sistematización es muy fácil hacer las cosas sin saber por qué pasan las cosas, nadie se hace responsable, se cambia de orientación sin tener los nudos de continuidad…
 
H: Por eso la autocrítica ha funcionado más como castigo, como una auto criminalización, en la cultura de la izquierda más tradicional…

CL: Así es, sólo se hace cuando es parte de una revancha política, para cortarle la cabeza a alguien.
 
H: Sobre eso publicaste varios trabajos en Aporrea
 
CL: Yo planteaba el problema de la cogestión en las empresas de Guayana, las llamadas “empresas socialistas”, me referí a los valores, la organización del trabajo, sistema de explotación, que al final es como decir “puesto de trabajo”, “jornada de trabajo”, es todo el problema de valorización, la democracia en el trabajo, el control obrero, la reducción y humanización de la jornada de trabajo, es decir, la temática centrada en el núcleo del trabajo.
Eso afecta el discurso utópico y se mete en cosas muy concretas; por ejemplo el concepto de productividad, es un concepto muy claro que pareciera que es neutral, según el cual las empresas socialistas tienen que ser rentables, productivas. Ahí tenemos uno de los nudos del proceso, ¿por qué?, porque vimos la misma lógica que gobierna las relaciones capitalistas sobre rentabilidad y productividad.
Yo digo que no, que la lógica productiva tiene que plantearse hasta en los indicadores de calidad y productividad, que tienen que ser reconceptualizados, porque la lógica del capital tiene sus propios estatutos, sus códigos. Por ejemplo, hubo que revalorizar la lógica del tiempo de trabajo necesario y del trabajo excedente. ¿Hay excedente, hay acumulación socialista?, ese un debate; y yo no estoy hablando de que haya que tener vocación de quiebra, de que la gente no trabaje, yo me refiero a reconceptualizar la utopía del tiempo libre, en este caso la humanización del trabajo. Entonces yo me concentré con ALCASA y las empresas de aluminio a la reducción de la jornada de trabajo. En esos somos precursores, incluso en términos legales, quedó instalado en el Contrato de Trabajo, ahí metimos la cláusula Nº 45 que se refiere al control obrero, la democracia de fábrica, el sobretiempo de trabajo.
 
H: ¿Eso se mantiene después que saliste de esas empresas?
 
CL: No, no, por suerte eso se mantiene intacto.
 
H: ¿Y cómo se ha desarrollado eso en las empresas que ahora se llaman “socialistas”, “sociales”, “cogestionadas”?, me refiero a las variadas formas jurídicas nuevas de las empresas no privadas en Venezuela.
 
CL: Todo eso está atravesado por esto que venimos hablando, ese predominio de la lógica capitalista de la productividad y la rentabilidad. En eso hay mucha incoherencia, ahora mismo, por ejemplo, con la Corporación del Aluminio S.A. Fíjate, es una orientación que se choca con las orientaciones legales del Código de Comercio, una orientación que quiere ir al socialismo, pero que debe enfrentar códigos de hace 70 años, de la época de Juan Vicente Gómez (NR: Dictador militar venezolano entre 1908 y 1936, unificador del Estado Nacional). Ahí nació una contradicción que implica chocar con el andamiaje jurídico, creo que el Presidente está claro en eso, son empresas de producción social que no pueden operar con ese Código de Comercio. Son empresas de producción social que tratan de abrir el camino hacia el socialismo, pero ahí está el problema.
 
H: Nos estamos refiriendo a los problemas de la transición.
 
CL: Claro, son empresas para enfrentar los retos de la transición, son cuatro o cinco expresiones jurídicas de formas de propiedad que conviven en la transición. Tendrías la forma de propiedad estatal colectiva, que sería social indirecta, donde el Estado está concentrado en la parte estratégica de las empresas básicas, petróleo, acero, hierro, etc. Empresas mixtas, aliadas con capital nacional o extranjero, empresas capitalistas típicas, monopolistas y no monopolistas, y estaría el sector socialista, que sería el de la autogestión, la cogestión, propiamente lo que sería el nuevo tejido productivo. Las cuatro formas de propiedad sobreviven en un espacio conflictivo, conflictuado. Porque el problema se produce en términos que en la propia transición, no es el mismo ritmo, no hay acoplamiento, nosotros lo hemos graficado, es una contradicción entre las cuatro formas de propiedad. Se podría decir que se ha avanzado en el dominio estatal sobre el privado en la economía, lo otro es un debate, tu sabes que es el debate sobre apropiación jurídica y apropiación real, es un lío que hubo con los soviéticos en el que intervino Bethelhein, Mandel y otros en los años 60, era la ficción de la propiedad jurídica de “todo el pueblo”, contra propiedad real, pero sin el control obrero, sin la democratización de las fábricas, sin los consejos obreros, sin los presupuestos participativos, creo que es el problema del rol del movimiento obrero con sus consignas históricas.
 
H: Y eso ¿cómo se expresa en la vida política, en el gobierno por ejemplo?
 
CL: En el gobierno hay varias opiniones sobre eso. Esto debe ser parte del debate interno del congreso ideológico del partido (PSUV, que se realiza desde noviembre del año 2009 hasta marzo de 2010, cada fin de semana), debe ser planteado abiertamente así, debe ser una columna vertebral de los debates. Debemos clarificar entre nosotros cuál es el enfoque que estamos postulando sobre socialismo; tiene que debatirse claramente, y yo no hablo de esas posiciones supuestamente radicalizadas que no toman en cuenta las transiciones…
 
H: Ni las mediaciones
 
CL: Claro, eso, las mediaciones de la realidad; yo me refiero a la visión estratégica, porque esa visión sobre socialismo rige o regirá lo que hagas en los demás terrenos, incluso en el propio movimiento popular. Mira Modesto, yo viví de cerquita la experiencia de la cogestión hace unos años cuando todavía la orientación no era socialismo, y lo que pasó es que la lógica mercantil y la de la alienación del trabajo se tragó a la cogestión, a los compañeros…
 
H: ¿Fue el caso de la gran empresa de papel, VENEPAL, recuperada por los trabajadores en 2003?
 
CL: Claro, fueron unas 16 empresas como la que tú nombras: Yo lo discutí mucho en los espacios sociales e institucionales donde tenía participación, por eso hice bastantes publicaciones sobre este asunto. Porque el problema no está en el sujeto individualmente al frente de una empresa de esas, puede tener tradición, experiencia, claridad ideológica, ser confiable, pero cuando nos dedicamos a reorganizar la fábrica lo hacemos desde el enfoque de la metodología capitalista…
 
H: ¿Te refieres a la jerarquía?
 
CL: Y a los salarios, la productividad, y todo vuelve otra vez. Porque tenemos un mercado, no se resuelve en el terreno de una fábrica aislada. Puedes intentar construir en forma aislada, pero en el conjunto, en el mercado, con los monopolios actuando, fracasas, fue el caso de la producción de alimentos, que se comenzó a resolver con la estatización de un monopolio de alimentos. Entonces lo que tú puedes ver es que estamos en una etapa tensional entre la conservación y la transformación.
Lo que creo es que nos estamos acercando al punto de ruptura, claro que no está garantizado automáticamente qué haremos en el sentido de la transformación radical, pero sí estamos colocando las cosas en una dinámica del proceso en que te conducen a ese punto de ruptura. Tiene que haber un salto, y en eso el Presidente funciona como un oráculo, plantea el asunto para ver como avanzamos en esa dirección.
 
H: ¿Y quiénes lo acompañan?
 
CL: (Media sonrisa) Bueno, no es que todo el movimiento en su conjunto lo acompañe. El propio Estado, la burocracia en los ministerios…
 
H: ¿Ahí está lo que llamas el punto de conflicto?
 
CL: Allí hay un punto de crisis, es decir, no hay equipo, y no sólo en el sentido tradicional, sino de las fuerzas sociales, del movimiento, de las fuerzas revolucionarias que acompañan al Presidente en el proceso.
Aquí nosotros tenemos un Estado que no es nuestro Estado, que colapsa cualquier política revolucionaria; la burocracia y la corrupción. Cada día está más claro que la burocracia y la corrupción han penetrado, y con el caso de la boliburguesía, los banqueros, etc., que se plantean la acumulación en nombre del proceso bolivariano. Nosotros estamos enganchados en una estructura anquilosada, de papeleo, trámites, recaudos, eso hace que las respuestas a las políticas sociales y económicas sufran todos los traspiés de la entropía. Entropía es una teoría sobre la disipación de la energía, hay una bifurcación del sentido de orientación, es un grado de dispersión de las políticas públicas en general, de ineficiencia, que no es un problema tecnocrático, sino ideológico y político.
 
H: Es una cultura instalada.
 
CL: ¡Exactamente! La vieja cultura y sus relaciones orgánicas con el Estado, eso aparece. Aquí la rutina burocrática domina la planificación.
 
H: ¿Todo esto que cuentas se expresa en el Congreso Ideológico del partido?
 
CL: Se expresa, pero en formas equivocadas, limitadas, deformadas, y no se expresa bien porque en el propio Congreso están los tira y encoge. Hay una tenue presencia de corrientes ideológicas.
 
H: ¿Son formas difusas de corrientes ideológicas?
 
CL: Son formas difusas, no se dan claras, es más bien por empatías, es la vieja cultura Adela (referencia a Acción Democrática), de lealtades, referencias clientelares. Eso de alguna forma está presente como un factor conservador en el Congreso y en el proceso. Por eso no se puede hablar de tendencia, fracción en el sentido tradicional, en la que los trotskistas tienen una larga historia, tradición. Yo he estado planteando que no estoy de acuerdo con las fracciones y las tendencias, pero sí con las corrientes y tendencias ideológicas. Eso es natural y lógico. Yo particularmente milito en una corriente.
 
H: ¿Cómo se llama?
 
CL: No, no tiene nombre, aunque sí lo tiene en un sentido, pero no tiene nombre orgánico, no ejercemos orgánicamente, porque desde que yo comprendí ese peligro, me negué a formar o participar de algo así, y en el partido tengo diferencias con eso. Yo coincido con el presidente Chávez en los aspectos fundamentales y estoy en este proceso porque coincido, tengo convicciones de que este es el camino; ahora, yo no me voy a alinear con alguien en lo personal porque es gobernador o ministro, yo no creo en eso, ni con un grupo interno sobre la base de lealtades. Eso me ha traído muchos inconvenientes, en mi caso soy poco digerible por la burocracia, por los planteamientos ideológicos que son a contracorriente.
En el Ministerio de Educación donde he tenido cargos, o en la industria, no estamos peleando como corriente fraccional. En una oportunidad definimos eso como parte del Proyecto Nuestra América, que para nosotros era parte de una revolución continental nueva, un replanteamiento de la izquierda desde la izquierda, eso tiene que ver con la visión de la teoría crítica y del marxismo crítico, una experiencia que yo reivindico, eso hace que yo pueda hablar con cierta propiedad de estas cosas, siendo funcionario y siendo militante del PSUV, yo puedo hablar con franqueza y honestidad intelectual. Estamos luchando para que las políticas del gobierno y las orientaciones socialistas sean las que marquen el rumbo.
Un ejemplo es la pelea contra la burocracia, en la que el problema no es cambiar hombres o mujeres de los cargos, ajustes con funcionarios; se trata de un problema estructural que tiene que ver con otras cosas, valores, cultura, aspectos administrativos, se trata de saber cómo simplificamos el Estado, cómo aceleramos las funciones del Estado, cómo acercamos la gestión a la gente, la eficiencia y la respuesta. Tenemos una pesada carga en la que la gente muere en el intento, y esa es una pelea, quizá la principal pelea de la Revisión, la Rectificación y el Reimpulso que tenemos que hacer según lo planteó el Presidente. No olvides que hay menos recursos, hay retenciones presupuestarias, la crisis internacional. Nosotros vamos a hacer los cambios por necesidad, porque la plata no da para amortiguar los conflictos sociales. Hay que hacer una revitalización porque la derecha va a aprovechar los déficit y la crisis, para profundizar sus políticas, incluso meter la onda desestabilizadora. El imperio está trabajando en eso. La revolución bolivariana va en el sentido contrario, aunque esto no signifique que está garantizada la victoria. Hay un proceso de radicalización que es reciente.
 
H: ¿Eso se puede verificar las fábricas, barrios, oficias o en el campo?
 
CL: Sí, quizá en las fábricas es más reciente, en el caso de Ciudad Guayana sería emblemático por su peso en la economía nacional. Nuestro movimiento obrero no tiene conciencia de clase. Está influenciado corporativamente, es clase en sí, pero no para sí. Tenemos un grave retraso en la conciencia del movimiento obrero, eso permite que las cúpulas sindicales de viejo cuño, tengan…
 
H: También muchas llamadas de izquierda…
 
CL: Sí, es que ese es el rollo. Yo creo que la burocracia centrista, la ligada con los partidos tradicionales tiene presencia en la estructural sindical, en el sector aluminio, por ejemplo, tiene fuerza. Los sectores alternativos, digamos revolucionarios, están divididos en distintas corrientes o fracciones, también. Se ligan las viejas culturas economicistas y corporativas, por ejemplo lo que viví yo en ALCASA. Un sector bolivariano hizo oposición y confrontó lo que hicimos como experiencia de democracia y gestión obrera en nombre de los intereses corporativos del movimiento obrero, la cosa más atrasada que te puedes imaginar. Esa corriente bolivariana se opuso a la reducción de la jornada, al control obrero, fue un hecho insólito ¿no?
Guayana es lo más concentrado del movimiento obrero venezolano, junto con los petroleros, pero el movimiento petrolero es un sector privilegiado económicamente, puede tener conciencia de clase, pero es muy permeado por el corporativismo que garantiza esa vida relativamente privilegiada. En el sector eléctrico hay una fuerte corriente clasista, pero no vinculada a las posiciones más radicales a nivel nacional.
Contradictoriamente, es en el sector barrial, comunal, donde se ven los desarrollos más avanzados en términos de propuesta. Claro, esto no significa negar al movimiento obrero, ahí se te cuela todo el debate sobre el sujeto, sin son revolucionarios o no. Toda esa contradicción que se da entre lo popular, lo obrero, lo racial, lo étnico, aunque no esté expresado en términos numéricos, tiene una complejidad también. Lo más avanzado, que está en las Comunas, los Consejos Comunales, la idea del Presidente de ir hacia un Estado-Comuna, yo estoy acompañando eso también.
 
H: ¿Y eso avanza o es otra propuesta que se quedará a medio camino?
 
CL: No, avanza.
 
H: ¿En qué Estados se puede verificar este avance?
 
CL: Tienes una cantidad de Comunas, aunque están atravesadas por el mismo cuento del modelo de desarrollo. El Estado está financiando e impulsando Comunas territorialmente, entonces se puede convertir en un slogan, una etiqueta, ahí falta gente bien formada, equipada ideológicamente para que no sea así, pero eso está ahí, planteado.
 
H: ¿Te refieres a cuadros políticos, con experiencia?
 
CL: Claro, porque así como se crearon las Empresas de Producción Social, y estamos haciendo un balance; en Guayana, donde nacieron las EPS, con las empresas de la Corporación Venezolana de Guayana, se crearon ciento y pico de EPS. y hasta ahora ninguna sobrevivió. Hay que pensar eso entonces, qué pasó, por qué la lógica capitalista dominó a las EPS, ahí entran los sujetos, la formación. Una cosa clara aquí es la formación sociopolítica, no hay revolución sin cambio de conciencia.
 
H: ¿Y cómo defines ese terreno: lento, bajo, o alto?
 
CL: No, veamos, si tú tienes que tomar un hito de comparación, aquí la politización y la conciencia en términos colectivos, de masa, ha avanzado muchísimo…
 
H: ¿Y si tomas como punto de partida 1998?
 
CL: Ha sido masivo, primero por la misma dinámica que ha impulsado el presidente Chávez con las transformaciones, su propaganda sobre el socialismo, la revolución, el imperio, etc. Pero también por la acción de los medios comunitarios. Es la lógica que ha permitido acumular fuerzas y avanzar.
Ahora, eso está en medio de una diversidad de experiencias inorgánicas, y no te estoy planteando la centralización como un esquema, sino que hay demasiados elementos sueltos, empezando por la parte ideológica, es decir, si tu no tienes un programa claro, debes empezar por ahí y el Estado no tiene programa que oriente en eso. La posibilidad de atomización por programas, por proyectos, por planes, entonces así volvemos al cuento de la entropía. Eso es un peligro latente, pero en términos del desarrollo de la conciencia barrial, comunal, es mucho más avanzada que en las fábricas.
Claro, no pueden separarse, hay que imbricarlas, y en el caso venezolano pudiera darse una experiencia inédita. Fíjate este elemento dentro de la esfera de lo público. En términos legislativos se han ido aplicando una serie de leyes muy buenas, la Ley de Consejos Comunales, la Ley Orgánica de Educación y otras, han ido aperturando procesos que no estaban en la agenda, en el desarrollo en términos de propuesta. Si los Consejos Comunales y las Comunas asumen territorialmente la nueva perspectiva, en la que el ciudadano, el actor social haga vida política integrado a la esfera de lo público, se puede hacer poder, por ejemplo si comienzas a decidir el Presupuesto Participativo, la Contraloría Social, incluso elementos de la Defensa, la seguridad, todo eso que se está comenzando a asumir, es decir, la idea del poder popular se está trabajando ahí. Y quizá, muy a diferencia del poder obrero, el poder popular tiene más desarrollo, aunque no sea tan visible, tan demarcado, porque el mismo Ministerio de las Comunas, las estructuras por nombre, identidad territorial, su misma configuración real pasa por todo lo que te decía antes, por vencer los obstáculos ideológicos, las entropías, funcionarios.
 
H: ¿Eso cómo se aplica, por ejemplo, en las Patrullas?
 
CL: En la función molecular de las Patrullas. Porque las Patrullas deben hacer el acompañamiento de ese proceso, la cualificación de ese proceso, su impulso. Ahora, la misma Patrulla, como no es algo ajeno al conjunto, vive sus implicaciones ideológicas. De ahí el impulso de las escuelas de cuadros, la formación ideológica, es un proceso que hay que entenderlo así; si no avanza la conciencia, sin el desarrollo de la subjetividad, pero no entendido como un asunto emocional, sino de la sedimentación de las condiciones programáticas.
 
H: ¿Y en tu opinión hacia dónde avanzamos?
 
CL: Yo creo que avanzamos hacia un choque de trenes, una agresión imperialista, o como un conflicto interno de guerra civil, confrontación desestabilizadora… Podemos ir a un estallido confrontado electoralmente o en el terreno de la lucha golpista o la vía de la agresión imperial. Son variables que no hemos tocado en esta conversación, pero están ahí mezcladas.
 
H: ¿Cuáles serían los principales dilemas del presente?
 
CL: En lo subjetivo, la visión de que el cambio no es parcial. Nosotros estamos trabajando por un modelo agro-ecológico en la producción, la distribución y en el patrón de consumo. Por eso trabajamos en la política de los conucos (pequeños sembradíos, cercano al modelo del pequeño chacarero en Argentina), sin que eso signifique convertir ese modelo de producción atrasado en paradigma o modelo de nada. Aquí se nos plantea la sustentabilidad y soberanía alimentaria. Estamos planteando que el sistema educativo contemple la siembra desde la parte inicial, hasta la secundaria. La conservación de la biodiversidad, el cambio climático que nos está afectando gravemente en Venezuela con la escasez de agua, se trata de discutir este modelo civilizatorio. Lo mismo en la educación, la salud.
El problema es complejo porque estamos enfrentando costumbres, hábitos sociales arraigados como el derroche venezolano de la energía eléctrica o la gasolina (NR: En Venezuela, el parque automotor consume unos 700.000 barriles de crudo cada 24 horas, cada litro de gasolina tiene un precio de mercado de 2 céntimos de dólar). Lo mismo con la medicina alternativa respecto del modelo hospitalario capitalista.
 
H: ¿Estos planteamientos tienen expresiones institucionales dentro o fuera del Estado?
 
CL: Si tienen, a través de proyectos y programas que estamos impulsando desde varios ministerios, como el de Educación, el de Agricultura y otros, un caso es el Programa “Todas las manos a la siembra”, entre otros.
 
H: ¿Y el aparato del Ministerio no les impide esa tarea?
 
CL:No, lo que hay es el mismo conflicto tensional del que hablábamos antes en otros terrenos. Hay directores de escuelas que se oponen y sabotean, incluso hay maestros en contra; es asimétrico porque varía de región a región. Hay sectores capitalistas tradicionales que controlan sectores de la alimentación que no están interesados en esto. Por supuesto, vas a encontrar gente dentro de los ministerios que le hacen el juego a eso. Además está el funcionario que no cree en la agroecología ni en nada que huela a ecología. También hay funcionarios que venden algunos “servicios” a las empresas de agroquímicos.
Desde hace un tiempo vengo reflexionando sobre la perspectiva histórica de las revoluciones, ¿por qué son así?, ¿cuál es su sustentabilidad? Aquí entra lo de la memoria histórica y la memoria política de nosotros mismos, la falta de sistematización de lo que hemos dicho y hecho, el fuerte empirismo del que somos víctimas. Nos hemos dado cuenta hace poco en la experiencia viva con la gente. Entonces acuñamos la frase “volver por la huella”. Como no hacemos balance, no sistematizamos, etc. Bueno, también es verdad que las revoluciones no se hacen según un plan, hemos estado meditando sobre su aplicación en los espacios educativos, que es lo que acopié en este libro donde recojo lo que hemos dicho y hecho en el terreno de la educación.
 
H: Es como si la revolución bolivariana no tuviera memoria clínica.
 
CL: Algo así. Mira, yo he estado unos 25 años en el área educativa haciendo, escribiendo y proponiendo cosas, y yo mismo no tengo una sistematización sobre eso. Eso es lo que traté de superar con este tomo. Lo reconocí autocríticamente. Si en la discusión sobre la Ley Orgánica de Educación yo hubiera tenido la sistematización que hago aquí en este libro inventariado, hubiera podido responder a algunos debates de otra manera. En el movimiento pedagógico, del que yo participo, hemos hecho estas reflexiones en varios encuentros, pero luego que se aprueba la Ley de Educación, en reuniones de aula con los docentes, nos sorprendemos de que ellos dicen cosas que están contenidas en mucho de lo que hemos dicho en muchos materiales, que hemos dicho hasta casi bíblicamente en tal ensayo, libro, artículo, etc. Fue el caso del Proyecto Educativo Integral Comunitario que se impulsa ahora, y que los docentes criticaban con las mismas razones que nosotros lo hacíamos en 1994.
 
H: Ellos son parte de la memoria…
 
CL: Exactamente. Aquí no estamos partiendo de cero, hay una memoria. Eso está pasando en ministerios. Cuando asume un nuevo ministro hace una cura de aprendizaje y pasa seis meses borrando lo anterior, para montar sus proyectos sin apoyarse en la experiencia acumulada. Tampoco hay continuidad en los equipos, los cambian, nosotros llamamos a eso “cultura adeco-copeyana”. Andamos de salto en salto. Yo tengo una guerra pública sobre eso.
Entonces yo me pongo a pensar en las revoluciones hechas, el caso de Cuba por ejemplo, yo estoy llegando de Cuba y veía la situación de la educación y de la producción en el campo, y Cuba está regresando a políticas que había abandonado hace rato. Entonces me pregunto por los ciclos de las revoluciones. Es como que están obligadas a pasar por ese ciclo, será la poca inteligencia, la lucha de clases, la lucha ideológica…
 
H: También es cierto que esas revoluciones no tuvieron la posibilidad de continuar en otros países y por otro lado tuvieron puntos de partida muy bajos en lo económico y cultural…
 
CL: ¡Ajá!, eso, entonces ¿serán las relaciones de fuerza a nivel mundial?, es decir, hay una cantidad de variables que hay que sistematizar. Ahí tenemos una tarea urgente, importante en Latinoamérica ahora. Yo estoy pensando en el ALBA, ahora me estoy metiendo en eso, esto no es un problema nacional, debemos abordar lo comunicacional a escala latinoamericana, por ejemplo para enfrentar las guerras de cuarta generación.
 
H: Tres cuestiones más Carlos: La V Internacional, los dilemas del líder del proceso, y qué piensas que se debe hacer para enfrentar a la boliburguesía, la corrupción y la burocracia.
 
CL: Voy a comenzar con los dilemas del Presidente, los desafíos. Yo creo que el Presidente tiene claro el panorama estratégico, se nota en la forma en que asume los planteamientos estratégicos. Pero creo que eso no se traduce en un planteamiento colectivo. Yo tengo confianza o simpatía por sus planteamientos, a veces tengo diferencias. Mas, cuando bajamos a los niveles de ministerios, el Estado, los otros colectivos, ahí aparece una separación, digamos así, una falta de articulación, de equipo. Habría que pensar que una falla es la ausencia de organismo colectivo. Porque vienen los peligros y si no hay un esfuerzo colectivo, no va a haber sistematización, integración teórico-práctica.
 
H: Carlos, tengo una preocupación desde hace unos dos años más o menos: ¿No estamos en presencia de un desgaste de la base social, algo más serio que la base electoral, situada en la moral de muchos cuadros y militantes responsables del proceso en las bases, en organismos y sectores sociales? No sé cuánto, no sé dónde, no sé cómo, pero la observo.
 
CL: Escepticismo, desconfianza, desazón, si. Hay un elemento que contribuye mucho, que es el dogmatismo-empirismo-tareísmo, como una sola cosa compuesta de elementos distintos. Porque mucha gente no se detiene a pensar en el proceso en su conjunto, sino en el “vamos pa’lante”. Yo prefiero caer en el riesgo “teoricista”, pero por lo que tu conoces de mi vida política, yo he estado en los procesos más “prácticos”, bien prácticos, y si tu no tienes espacio para reflexionar, investigar y una visión global del asunto, la posibilidad es mayor para reproducir los errores. Y luego no hay responsabilidades, balance, responsables, nada. Nadie se pregunta por qué fracasamos, por qué no se continuó, por tantos cambios de nomenclatura, de proyectos que no han sido evaluados, sistematizados, ese elemento empirista y tareísta tiene como correspondiente el dogmatismo. Y eso no se puede contrarrestar con cantidad de publicaciones. Tenemos algunos nichos de producción ideológica como el Centro Internacional Miranda (CIM) y algunos otros, pero no es algo floreciente…
 
H: De hecho el CIM tiene unos cuatro años, no hay una tradición, escuela…
 
CL:¡Eso!, ahí está, no tenemos una escuela ideológica-teórica como tal, una escuela que tenga una producción vinculada a la realidad, que tenga continuidad, problematizando cosas; siempre es a contracorriente y en los márgenes. Y uno lo vive en carne propia, porque se convierte en objeto de ataque por las posturas críticas. Yo no he sentido persecuciones, pero sí hay sectores del propio movimiento que descalifican, incluso sin conocer.
Yo no veo un pacto de poder en el sentido de facciones militares y civiles que pactaron en 2002 un reparto de la estructura del poder central. No creo que haya bonapartismo o cesarismo, no lo veo, veo mucha movilidad incluso en lo militar como para que se consolide un pacto de poder.
Aquí la contrarrevolución está vivita y coleando. Yo soy de los que creen que vamos a una confrontación, posiblemente por la vía de una agresión de Colombia. Tienen una estrategia direccionada en función de un enfrentamiento.
Eso nos conecta con el rollo mundial, el rearmaje del imperio. El epicentro Venezuela. Aquí aparece la urgencia de la coordinación continental y mundial, en lo comunicacional, lo social, en todo. El ALBA y la V Internacional son necesarias por eso. La V es el reconocimiento de esa pelea histórica mundial.


[1] Fuerzas Armadas de Liberación Nacional, organización guerrillera creada por el Partido Comunista de Venezuela (PCV) en 1962.